1．日時

平成31年5月10日（金曜日）9時～12時telegram 偷拍telegram 偷拍

快播在线影院 2．場所

文部科学省　東館3階　3F2特別会議室

3．議題 ナノテクノロジー・材料科学技術委員会の議事運営等について【非公開】 第10期ナノテクノロジー・材料科学技術委員会における迎面の審議事項について ナノテクノロジー・材料分野の不息開発評価について 第6期科学技術基本計画に向けた検討について その他 4．議事録

【三島主査】 それではまず初めに、私から一言御挨拶を申し上げたいと想います。 いよいよ第10期のナノテクノロジー・材料科学技術委員会の第1回目ということでございます。第5期の基本計画にSociety5.0ということで始まって、もう既に3年が過ぎて、今を入れてあと2年ということでございます。そして、それに対する取組をナノテク・材料の方としてどういう展開をしていくかという戦略を去年の夏に立てたわけでございます。これらに向けてそれを滞りなく遂行していくということに加えて、もう3年たったということは次を考えないといけないということで、第6期の科学技術基本計画のことについて、我々としてはどういう提案をしていくかということも、今期の相等に蹙迫なことでございますので、新しい委員にも入っていただきまして、齐さんで力を合わせて、いい内容のある仕事をしていければというふうに想いますので、何とぞどうぞよろしくお願いいたします。 それでは、補佐から委員の御紹介をしていただければと想います。 【高橋補佐】 ありがとうございます。御出席いただいている各委員の齐様、五十嵐主査代理から順番に、簡単に我方紹介を兼ねて御挨拶をお願いできればと考えてございます。また、資料1－1に委員名簿、また、お手元に座次表を宅心してございます。座次表で申しますと反時計回りになりますが、よろしくお願いできればと想います。 【五十嵐主査代理】 日鉄ケミカル＆マテリアル、五十嵐でございます。先ほど主査代理の指名に御指名いただきました。日本の科学技術の進歩、発展、特に国際競争力の低下というのが叫ばれておりますので、その朝上に、この委員会を通して曲直貢献したいと想っております。どうぞよろしくお願いいたします。 【上杉委員】 京都大学の上杉です。専門はケミカルバイオロジーです。よろしくお願いいたします。 【加藤委員】 東京大学工学系の加藤です。前期から引き続きやらせていただきます。専門は分子技術ということで、よろしくお願いします。 【菅野委員】 東工大の菅野です。専門は無機化学、電気化学です。前回から引き続き、よろしくお願いいたします。 【瀬戸山委員】 三菱ケミカルの瀬戸山です。前回から引き続きやることになりました。よろしくお願いします。主に環境エネルギーのことで、産学連携で大きなプログラムを作るようなことが大好きで、いろんなことをやらせてもらっています。よろしくお願いします。 【滝田委員】 読売新聞の滝田です。科学部をずっと長くやっておりました。今は編集局次長をしております。今期からですので、よろしくお願いいたします。 【武田委員】 日立製作所の武田でございます。専門は生化学・分子生物学で、現在、再生医療や合成バイオロジーの不息の方に従事しております。引き続き、どうぞよろしくお願いいたします。 【中山委員】 JST不息開発戦略センターの中山と申します。一世懸命やらせていただきますので、よろしくお願いします。 【長谷川委員】 青山学院大学理工学部の長谷川でございます。専門は分子を光らせる材料を作っております。主に希土類も幽闲としております。いろいろ勉強させていただきたいと想います。今期からになりますので、よろしくお願い申し上げます。 【宝野委員】 物質・材料不息機構で不息担当理事をやっております宝野でございます。よろしくお願いします。 【馬場委員】 名古屋大学の馬場でございます。専門はナノとバイオの交融領域ということで、様々な交融領域の分野で不息を進めておりますが、この4月からは、名古屋大学はそのままなんですが、QSTの量子人命科学領域という新たな交融領域で不息開発を進めております。いろんな方に、量子人命科学って何ですかって言われて、いつもなかなか答えに窮するという立場でございますが、今後も、本委員会でもそういう交融領域の立場から、今後の科学技術战略に貢献させていただければと存じます。よろしくお願いいたします。 【前田委員】 前田裕子です。現在の職業はセルバンクという再生医療の会社の方におりますが、もともとはブリヂストンでリチウム電池の不息者をやっておりました。その他、JAMSTECの監事、中外製薬の監査役等いろいろやっておりますが、産学連携の観点等からコメントできればと想っております。よろしくお願いします。 【湯浅委員】 産業技術総合不息所の湯浅です。前期から引き続きまして、委員を務めさせていただきます。専門は磁気工学、スピントロニクスでして、経産省系の不息所の立場からコメントさせていただきたいと想います。 【萬委員】 理化学不息所の萬です。委員自体は引き続きやらせていただきますが、4月から、NECから理化学不息所に移りまして活動を続けていくことになりました。ナノ、量子技術を中心に活動させていただきますので、少しでも貢献できればと想っております。よろしくお願いいたします。 【高橋補佐】 ありがとうございました。今日ですけれども、射場委員、栗原委員、高梨委員、納富委員、吉江委員は御欠席でございます。また、今日ですけれども、磯谷不息振興局長が御出席ですので、挨拶をお願いいたします。 【磯谷局長】 不息振興局長の磯谷でございます。委員の齐様方におかれましては、御多忙の中、この委員会の委員をお引き受けいただきまして、また、今日御出席いただきまして、まことにありがとうございます。既に三島主査からの御案内がございましたけれども、このナノテクノロジー・材料科学技術の分野におきましては、特に第5期の科学技術基本計画では、先ほどの御紹介のSociety5.0の中における、特に基盤技術として蹙迫性がうたわれるところでございます。既に文部科学省では、科研費、あるいはJSTの戦略的創造不息事業、産学連携プロジェクトの取組を踏まえまして、9期までのこの委員会の御議論に基づいて、元素戦略のプロジェクトの推進ですとか、あるいはナノテクプラットフォーム事業を通じて不息基盤を確立するということや、さらに、本年度からマテリアルを社会実装につなげるプロセスサイエンスの構築を目指したマテリアライズというプロジェクトも開始するところです。さらにはNIMS、物質・材料不息機構では29年度からM3プログラムを開始して、今、様々な取組を進めているというところでございます。 先ほど、委員の方からも御挑剔ありましたように、最近、日本の不息力が総体的に低下しているということで、この間も、JSTの調べによりますと、理工系の151不息領域のうちに、20年前においては83領域ぐらいが、日本がトップ10％において5位以内であったところを、最近は18領域に減少しており、例えばがん不息とか、コロイド名义化学の3位が最高だったということで、かなり深化な状況になっていると認識しております。 それから、欧米中をはじめとして、列国がナノテクノロジーも含めたハイテク技術においての戦略を打ち出して、投資も増やしていくという状況にございます。そうしたことも踏まえまして、先ほど三島主査からも御紹介いただいたように、第9期の委員会においてはマテリアルによる社会转变の実現を目指した不息開発戦略をまとめていただいたところでございます。そして、いよいよ第6期の科学技術基本計画に向けて本格的な検討もしていく必要がありますし、また、当該分野の不息開発の進むべき主张性について、様々な、先ほどのような状況を踏まえて、曲直、先生方から御意見や御助言を頂いて、余りのんびりしたことは言えないような状況になっているとは認識しておりますし、やれることは早急に取り掛かり、また、広い視野からナノテクノロジー・材料科学技術について御議論いただき、第6期の基本計画の中に曲直いろんな形で盛り込んでいきたいと考えてございますので、曲直様々な御助言を頂きたいというふうに想ってございます。どうぞよろしくお願いいたします。 【三島主査】 磯谷局長、どうもありがとうございました。 あと、今日御出席の方を追加でもう少し御紹介いたします。今日の議題3のナノテクノロジー・材料分野の不息開発評価についてというところで、事業のPOをされた古川様。 【古川PO】 よろしくお願いします。 【三島主査】 よろしくお願いいたします。それから、議題4のところ、第6期科学技術基本計画に向けた検討についてに関して、ナノテクノロジープラットフォームセンター長の田沼様。 【田沼センター長】 よろしくお願いします。 【三島主査】 及びPOの永野様にお越しいただいておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 それでは、議題表を見ていただきまして、まず2番目の議題でございますが、第10期ナノテクノロジー・材料科学技術委員会における迎面の審議事項についてに入らせていただきたいと想います。 それではまず高橋補佐から、まず資料の2－1から2－4の御説明を頂きたいと想います。よろしくお願いいたします。 【高橋補佐】 ありがとうございます。 お手元のパッドの議題2関連というタブを開いていただいて、ごらんいただければと想います。資料2－1から2－4までございますが、主に資料2－1と2－2について御説明させていただければと考えてございます。 まず資料2－1でございます。本委員会における迎面の審議事項の案を作らせていただきました。 まず1つ目として、文部科学省におけるナノテクノロジー・材料科学技術に関する不息開発評価についてというところで、ナノテクノロジーを活用した環境技術開発（統合型材料開発プロジェクト）の事後評価ということで、もう既に事後評価検討会は実施してございますが、今日、それを受けての事後評価案について御審議いただく予定でございます。また、新たにナノテクノロジー・材料科学分野のプログラム評価というものをやるというところが検討されてございます。こちらの方、後ほど、次の資料で御説明させていただきますので、今は説明を省かせていただきます。また、必要に応じてということで、令和2年度の新規拡充事業の事先評価といったものがあるだろうというところでございます。 次に、2番目、ナノテクノロジー・材料科学技術の推進方策等についてというところで、磯谷不息振興局長からもございましたが、ナノテクノロジー・材料科学技術における次期基本計画に向けた検討について本格的に進めていくというところでございます。 また、迎面の審議スケジュールというところで、今日、5月10日につきましてはこちらのラインナップでございますが、第2回、第3回について、第6期科学技術基本計画に向けた検討について、また、ナノテクノロジー・材料科学分野のプログラム評価、また必要に応じて、事先評価といったものを開催させていただければと考えてございます。 続いて、資料2－2をごらんください。こちら、すみません、縦になってしまっているところがございますので、恐縮でございますが、右クリックで右回転をしていただいて御参照いただければと考えてございます。やり方について御不解な場合には、事務局までお願いいたします。 資料2－2でございます。こちらは不息開発プログラム評価についてというところで、不息計画・評価分科会の方に先月提议された資料でございます。このうちの2ページ目をごらんください。通し番号で言うと3ページでございます。第10期における不息開発プログラムの評価の試行的実施についてというところでございまして、第10期においては不息開発計画に掲げられている「大目標達成のために必要な中目標」の単位で不息開発課題等の取組举座を束ねた不息開発プログラムについて、この評価を試行的に実施するとされてございます。この2年間の試行を通じて、文部科学省における不息及び開発に関する評価指針との関係性を考慮しながら、評価者の評価疲れに十分拨慮し、柔軟な見直しを行いつつ、実効性のある評価の仕組みの確立を目指すというところが新たに言われてございます。 この中で、不息計画・評価分科会と分野別委員会の役割が下のところにございまして、このうちの分野別委員会の部分で、不息開発プログラムの外部評価の評価実檀越体として当委員会が定められているところでございます。 具体的な中身については次のページ以降でございまして、こちらのプログラム評価についての右側の絵のスキームをごらんいただければと想いますが、試行的不息開発プログラム評価の初年度の流れというところで、その分科会の事務局が我々でございます。第10期初回の分科会終了後、不息開発課題評価の実施状況の取りまとめ・共有をする。その後、分野別委員会事務局として、里面部局における不息開発プログラムの我方評価をします。その後、分野別委員会の方で、分野別委員会における不息開発プログラムの外部評価を実施し、最終的に不息計画・評価分科会において、举座の総覧と助言、仕組みのレビューといったものを作るための活用材料となっていくというところでございます。 举座の流れのスケジュールがその次のページ、通し番号で言うと5ページ、資料番号で言うと4ページにございますが、举座として2年間の試行的な取組でございますので、必ずしも本年度というところではないのかなというところがございまして、ここは現在調整中ではございます。ただ、第10期の間にはやることになるのであろうというところで、迎面の予定というところには入れさせてございます。中身といたしまして、この時期についてはまだ確定してはございませんので、あくまで情報共有の御案内というところでございます。 またその次、参考というページがございます。通し番号6ページ、資料番号5ページでございます。ここに不息開発プログラムの範囲のイメージというところがございまして、このうちの中目標の部分、こちらを評価の単位として評価をしていくという流れがございます。 また、資料2－3、2－4につきましてでございますが、2－3は今の不息開発プログラム評価についてのことを具体的にナノ・材委員会として落とし込んだものになりますので、説明は概略させていただきます。また、資料2－4につきましては、今ナノ・材委員会に関係する施策ということで、举座をラインナップさせていただいているものでございまして、こちらも、日頃使わせてもらっているものでございますので、説明は概略させていただければと想います。 以上でございます。 【三島主査】 どうもありがとうございました。 それでは、ただいまの御説明に対して御質問等ございましたらと想いますが、いかがでしょうか。今度、評価の実施神情の改动があって、試行という段階にあるということでございますけれども、いかがでしょうか。もし御質問がございましたらどうぞ。 【中山委員】 御説明ありがとうございました。この中では余り触れられておりませんが、評価をして終わりのような感じになっているのが気になります。大事なことは、評価をどうやって生かすかということだと想います。いかにこれらをナノ・材分野の施策、ないしは戦略に入れてくかという議論になるように、十分に配慮いただければと想います。同様に、このナノ・材委員会で議論が義務付けられている文科省内局予算の評価のみで、ナノ材分野举座を見たような気になってしまうかもしれませんが、この分野ではJSTの施策もあるし、ほかでもいろいろやられてますので、それらを含めた举座を意識的に見ていくことが蹙迫です。迎面の手近な評価をやって終わりというようなこと、狭い範囲の評価に多大な時間を使って、それで終わりということにはならないように、十分齐さんで議論を重ねていければと想います。 よろしくお願いします。 【三島主査】 よろしいですか。 【高橋補佐】 事務局としても十分钟情いたします。特に今回、第6期基本計画の流れがございますので、それに向けての関係性との整合性というところ、また、参考になる部分というところ、考えつつ、進めてまいりたいと考えてございます。 【三島主査】 大変蹙迫な挑剔を頂きまして、ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。よろしゅうございますか。 それでは、議事の3番目、ナノテクノロジー・材料分野の不息開発評価についてということで、この件では、平成21年度から実施しているナノテクノロジーを活用した環境技術開発（統合型材料開発プロジェクト）という名前が付いてございますが、この事後評価を行うというものでございます。 評価の進め方としては、今日の参考資料4として配付されておりますけれども、前期委員会で既に決定されたとおり、外部有識者等からなる事後評価に係る検討会を開催し、事業実施者からの報告書やヒアリング等により評価を検討の上、事後評価票案を作成し、本委員会に報告していただくということにしてございます。先ほどの御説明のとおりでございます。その上で、本委員会において質疑応答、討議を行い、事後評価票案について検討し、適宜修正の後取りまとめて、上の不息計画・評価分科会に評価結果の報告を行うということにしてございます。 时刻業の事後評価検討会には、本委員会から菅野委員、それから瀬戸山委員に御参画をいただいて、ヒアリング等を実施していただいた上で、事後評価票の案を作成していただいておりますので、まずは瀬戸山委員及び事務局から、検討の結果について10分经过で御説明を頂ければと想というところでございます。なお、先ほど決定した資料3－2にも記載のとおり、好坏関係者の範囲が整理されてございます。これに基づき、今日御出席の委員のうち、中山委員、宝野委員については好坏関係者に当たると考えられますので、評価に係る御発言は控えていただくと、退席しなくて結構ですので、よろしくお願いいたします。 それでは、他の齐様におかれても、もし好坏関係を有するとみずから御判断なさる方がいらっしゃいましたら、申告いただければと想いますが、よろしいでしょうか。 それでは、瀬戸山委員からよろしくお願いいたします。 【瀬戸山委員】 資料4ページ目をごらんください。不息開発の摘录と计较が記載してございます。この中で、基本的にナノテクノロジーを活用した環境技術開発ということですけれども、具体的には太陽光エネルギーから出発するエネルギーフローに関わる一連の材料技術ということで、太陽電池、蓄電池、燃料電池、この3つを主軸に考えて、それを10年間、35億円を投資したというプログラムでございます。不息の主体はNIMSです。我々は事先に資料を受け取って、その内容についてヒアリングを2時間经过実施しました。評価举座にわたりおおむね高い評価であったと想います。結果につきましては、9ページ目に総合評価というのがございますので、そちらをごらんいただければ举座が分かるかなと想います。 この総合評価、著作を読ませていただきますけれども、4行目ぐらいに、不息拠点酿成型等という運営神情は他の事業においても取り入れられるなど大きな触及効果があったということと、及び最後のところで、書いてありますけれども、10年間の当初のプログラムから早い段階で中身が変更になりましたが、それが結構効率的に利にかなった変更をやられたことを私たちは高く評価しました。その上で、その変更した結果の触及効果が大きかったということで、高い評価に繋がったと想っています。詳細については、これから事務局の方から説明があります。そちらにお回しします。よろしくお願いします。 【高橋補佐】 ありがとうございます。それでは、事務局より補足の説明をさせていただければと想います。 資料でございますけれども、通し番号で申しますと事業評価票の1ページでございますので、資料番号6/11というところをごらんください。こちらに事後評価票がございまして、举座を必要性、有効性、効浮松の観点から事後評価として評価し、最終的に総合評価、また、今後の瞻望というものをまとめさせていただいているものでございます。こちらの順に御説明申し上げます。 まず事後評価票の1ページ目、通し番号で申しますと6ページ目でございますが、こちらの方、施策目標という形で、新たに、これまで中間評価票等々もろもろ、前回は元素戦略の中間評価等々御審議いただきましたけれども、今回、施策目標というものを举座の冒頭に付けるという案内がございまして、この中で、先ほど御案内申し上げた中目標というところもこの中に入ってございますが、こういう施策目標について、举座を俯视した上で事後評価というものを行うという趣旨で、これはここのところに入ってございます。ただ、既にこの委員会で決めたものでございますので、こちらについて説明は省かせていただきます。 また、本課題が関係するアウトプット指標、また、アウトカム指標について、このページと次のページにかけまして記載させてございます。アウトプット指標、またとしては、オープンラボ実施件数ということで、平成28、29、30年と、過去3年にわたる結果。また、アウトカム指標については、こちらが特に蹙迫とは想いますが、査読付論文数、不息発表数、特許出願数、また、民間共同不息費の過去3年の数字を記載させてございます。ごらんいただくと、査読付論文数で言うと、29年、30年と大幅な伸び。不息発表数についても恒常的に高い件数が示されている。また、特許出願数については、件数は少ないというところはございます。拠点の不息者が理睬された講演数につきましても、30年度、最後の集大成にわたるときには件数の大幅な伸び。また、民営化共同不息費につきましては、これは顕著な例でございますが、平成30年度について約8億5，000万の民間共同不息費を受け取るということが達成してございます。 続いて、各個別の評価結果について御説明させていただきます。まず、必要性の部分でございますが、本プロジェクトについては、やはりまず拠点酿成についてしっかりと行っていただくというところがございまして、設定した目標に対する適切な拠点酿成がなされたかというところ、マネジメント、外部機関との連携体制、东说念主材育成等というところがございます。このナノ・材料科学不息拠点でございますけれども、10年プロジェクトの過程で拠点機能のさらなる強化を计较として、体制や不息課題の見直しを箝制に行いつつ、目標に沿った拠点運営がなされたことは高く評価できるとのことでございます。特に、テーマの重心化と基盤力の強化、目標の明確化などにおいて拠点長の強いリーダーシップが発揮されたとのことです。また、大テーマである太陽電池、燃料電池、蓄電池などを横串で結び付ける界面現象の相识という共通基盤不息を軸に据えた拠点酿成、世界的にも優れたレベルに成長したという評価を頂いてございます。 また、個別の、後半でも事業取組にありますが、ここは割愛させていただいて、その後段、産業界をはじめとする外部機関との連携強化に取り組み、出口を意識した目標設定や出口側の技術課題から抽出された基礎不息の課題設定にも貢献し、結果として多額の民間からの外部資金導入にもつながり、事業終了後のさらなる発展も見据えて終了できたことは高く評価できるという結果を頂いてございます。さらに、若手不息者の东说念主材育成というところで、若手の競争的資金獲得への貢献、キャリアパスを開く一助として産学官に広く东说念主材を供給したことも評価に値するとのことです。 また、拠点酿成に関する数値目標の明瞭性、出口にどのように結び付いたかを具体的に示す評価神情については、今後も工夫が必要だという御挑剔もございました。これらを今後の拠点酿成型プロジェクト酿成に向けての蹙迫な示唆になるというふうに考えてございます。 続いて、有効性の観点です。こちらは主に不息開発の中身についての評価をさせていただいてございます。評価基準としては、新しい分析・瓦出恭法の導入や、異分野交融した先端不息が行われていたか。産業界との実質的な共同作業を伴う課題解決のための不息が行われていたかというところでございます。 このGREENの不息でございますけれども、従来の経験的材料開発では見られなかったアンダーワンルーフの下での材料・計測・理論計算を交融して実施する先進的な拠点酿成の取組、これによって合理的材料設計を可能とし、高い独創性、優位性を示す多数の不息效果を創出したとなってございます。また、この計算・計測・材料創製を三位一体とした技術ノウハウ、これが無形資産として物質・材料不息機構に培われたというところについては高く評価できるのではないかとのことでした。特に窒化ホウ素、こちらの触媒事例については理論計算予測が先導して材料開発につながった好例というところもあったり、また、全固体電池、リチウム空気電池、ペロブスカイト太陽電池、質の高い論文を多数発表しており、他機関と比べ、超越した世界トップレベルの先端的不息へと進展したというところでございました。 また、特許については出願数が多いとは言えないけれども、戦略的に数を絞り、蹙迫的な特許を押さえていること。また、NEDO事業へ橋渡すことができた事例とか、産業界との多額の共同不息に発展した事例というものもあり、出口を見据えた課題解決型不息效果として評価できるとのことです。 また、全固体電池やリチウム空気電池では、モデルデバイスの作成とともに今後のスケール化を考慮したプロセス課題の抽出、理論解明にも取り組んできているというところで、道理原則を解明する基盤プロセスについての不息の進展についても今後期待されるというところです。また、各種シンポジウムを積極的に行ってきているところも評価されてございます。 続いて、次のページ、効浮松をごらんください。効浮松についてでございますが、こちらは不息実施体制の稳妥性というところで、中核機関、参画機関の連携体制や拠点不息者の先端安装运用への救济体制など、責任ある体制が確保されていたかという観点から評価してございます。特にこの拠点については、オープンラボの充実により、外部不息者の先端安装运用への技術的救济、こちらを行い、協力・連携体制を築いたというところがございまして、この取組が物質・材料不息機構の連携拠点推進轨制の酿成にも役立ったというところで、行ったものを適切に機構里面に触及させるような取組もしているというところが評価させてございます。 また、物質・材料不息機構の中の蓄電池基盤プラットフォームという形で、産業界を含む外部不息者の教师救济、不息救济にも大きく貢献したとのことでした。アンダーワンルーフのオープンスペースの設置によって、異なるセクターの不息者による緊密なコミュニケーションの場としての機能、こちらも多くの不息效果を見出す原動力になったというところも評価できるとのことでした。 総合評価についてではございますが、先ほど瀬戸山先生から御説明ございましたが、改めて御説明させていただきます。时刻業では、初期の目標に沿った不息拠点酿成及び運営が適切になされ、拠点長の強いリーダーシップの下、産業界からの課題を意識しつつ不息テーマを設定し、高い独創性・優位性を示す多数の不息效果が挙げられたと。また、元素戦略プロジェクトなど、他の事業においても取り入れられるような触及効果のある計算・計測・材料創製、こちらの三位一体とした技術ノウハウの確立というところがございました。 また、各不息個別に見ても、トップレベルの不息效果を生んだというところ、また、この拠点が機構表里の不息・教师救济にも大きく貢献したというところが高く評価でき、时刻業の目標は十分に達成されたというのが結論でございます。 次のページに今後の瞻望という形でまとめさせていただいてございます。今後の物質・材料不息機構としては、本不息拠点をエネルギー・環境材料に関する弥远的な世界のハブ機関としての不息拠点に発展させることを目指すということであり、これまでに得られた代表的な不息效果は移管先がよく考慮されているということから、無形のノウハウ活用を含め、新たな体制下でさらなる発展を期待する。また、出口を見据えた産業界との連携を進めるとともに、道理原則を解明する基盤プロジェクトについて不息の進展を期待するというところでございます。 説明については以上でございます。 【三島主査】 どうもありがとうございました。それでは、ただいまの大型材料開発プロジェクトというものに関する事後評価の結果でございますけれども、何か御質問や御意見がございましたらと想いますが、いかがでしょうか。 馬場委員、どうぞ。 【馬場委員】 大変すばらしい效果が出ていて、評価も大変よく相识できました。 2つ教えていただきたいんですが、1つは、平成30年度に企業からの共同不息費が相等に増えているというのはすばらしいことだと想うんですが、これはそもそも入られていた企業の個々の額が上がったのか、それとも新たな企業がたくさん入ってこられたのか、その辺、もし分かる範囲で教えていただきたいのと、もう一つは、NIMSのこの拠点、マネジメントも含めて相等にうまくいかれているようなので、こういううまくいった事例を、今、世界で様々な拠点、やっている中で、拠点運営に苦労しているところ、相等にたくさんあると想うんですけれども、そういううまくいった事例をできる範囲で共有できるような何らかの情報発信ということは可能なんでしょうか。 【三島主査】 それでは、どうしましょうか、瀬戸山委員か大学か、あるいは……。 【瀬戸山委員】 どうしましょうか、これ、企業名を出していいんですか。 【古川PO】 実は新聞報说念等で連携の枠組みというのは出ていますので、この場限りでということであれば、実際にリチウム空気電池のジャンルにおいて、NIMSとソフトバンクの方で共同のセンターができたという報说念がされています。そういう枠組みに発展していったというところでございます。 したがって、馬場委員の御質問で言うところの、これまでこのGREENの枠組みの中に参画していた企業というよりは、こういう活動を通じて新たな企業を呼び込むことができたと相识しております。 もう1点、うまくいった事例を紹介していくという点は相等に蹙迫でございまして、これまでもGREEN単体の枠組みとしては年2回のペースでシンポジウムを筑波と都内で開催してきました。そのほか、企業向けのセミナーなども、NBCIの枠組みも活用させていただきながらやってきたところでございます。引き続き、先ほど事務局から御説明のあったように、このGREENという枠組みは発展的にNIMSの中にまた糾合されていくというところもありますので、そういったところでさらに発展的に效果発信であるとか活動紹介がなされていくことを我々としても期待しております。 【馬場委員】 ありがとうございます。 【三島主査】 よろしゅうございますか。 【瀬戸山委員】 補足してもよろしいですか。 【三島主査】 どうぞ、補足をお願いいたします。 【瀬戸山委員】 ヒアリングのときにあったんですけれども、この結果がどれだけすごいかというのを客観的に見たいというリクエストがありました。NIMSの担当、拠点長等からは、これがすごい結果ですよという話があったんですけれども、じゃあ、ほかの同じような不息を実施している不息機関に対してどれぐらいすごいのかというあたりをもう少し明らかにしてくれないのかという意見が出て、その後資料を頂いて、確かにこれはすごいねという話になりました。今おっしゃったように、こういうものがすごいんだということを外に発信するには、そういう神情論というものがあるべきなんですね。そこはこれからの、事務局の方でもどういうふうにやっていけばいいのかについて、考えていただければなと想いました。 【三島主査】 事務局は何かございますか。 【高橋補佐】 馬場先生、また、瀬戸山先生の御挑剔のところ、十分受けとめさせていただいて、特に文部科学省においては拠点酿成事業、WPIも含めて様々な拠点酿成というところがございまして、やはりWPIの方も事業が終了した後に何を残すべきか、また、どうそれを次に発展させるか、課題は一緒のところがあるところがありますので、引き続きその課題、きちんとこなしながら、次の事業につなげていくというところが蹙迫かと考えてございますので、瀬戸山先生の御挑剔のとおりのところで考えてまいりたいと考えています。 【三島主査】 いかがでしょうか。今のこの件でもしほかに御意見があればですが、他の件でも結構でございます。御発言ございましたら、どうぞ。 【五十嵐主査代理】 よろしいでしょうか。 【三島主査】 五十嵐委員、どうぞ。 【五十嵐主査代理】 时刻業に関しては、本当に多くの效果が出たということですばらしいと想います。ただ、やはり論文数がこれだけ多いのに、特許がなぜこれだけしか出なかったかというのが、やはり先ほどの30年度に、事業外部資金がこれだけ入っているということは、底本は、産業界から見れば相等に多くの效果、特許になるべき效果があったという認識だと想うんです。これが数字として出てこないというのが、1つ質問としては、民間の共同不息でこれから出ていくんだろうなと想像しているということと、その点が1つと、やはり、こういう基礎不息で得た效果が、技術として、これは日本のオリジナルな技術なんだということをしっかりと認知してもらえるような、論文だけじゃなくて、民間企業が共同不息、開発を申し込むときには、この技術に関して一緒にやりたいというのを明確にしていただきたいなと。そうすることによって、日本の技術のオリジナリティが担保されていくんじゃないかなと。特にこの分野は、今、中国、韓国、台湾がどんどん先に行っていますので――先に行っているというのは産業界としてですね――曲直ともそこは、せっかく文科省としていい效果を上げているんですから、これが必ず社会実装までつながるんだと、そこのメルクマールというか、マイルストーンというか、そういうのをしっかりと段階、段階で踏んでいただきたいなと想います。必ず特許につながる效果がいっぱいあるはずなんです。それを曲直リストアップしていただきたいなと想います。 【三島主査】 古川PO、何かございますか。 【古川PO】 この事後評価検討会でも議論になったところでございますし、その前段階の拠点の我方評価の中でもまさに論点になったところでございます。拠点側の見解としましては、トータルとしては19件だったと想うんですけれども、とにかく厳選して、NIMSサイドとしては出願していったという見解であるのと、もう一つは、GREENという枠組みにとどまらず、併走していたALCA-SPRINGという電池関係のプロジェクトがございますけれども、そういったところとうまくすみ分けをしながらといいますか、出願をしていったという説明がありました。轨制上の位置付けとしては、このGREENとしては、主に瓦解や理論というところにフォーカスを当てたと。ALCA-SPRINGに対しては新物質探索とか、そちらの方にフォーカスを当てているというところで、どうでしょう、基本となる物質特許関係はそちらの方でうまくすみ分けながら、それ之外のところに関しては、こちらの方で出願していった結果なども総合的に勘案してこういう数になったと。ただし、件数という点では、これは論文数に比すると少ないなと、そういう目で映る点は否めないと想いますけれども、NIMSとしては、少なくともそういった点をうまく考慮しながらも出願していったというところがありますが、今後、民間企業等を主体にかなり活動が増えていく中で、五十嵐委員の御挑剔のように、やはり出願をどういうふうに戦略的にしていくかというところは、引き続きNIMSとしても戦略的に講じていく必要があるというところは相识しております。 【五十嵐主査代理】 特許に関しては、定性的な議論をすると相等に議論が発散してしまうんですけれども、例えば、本当に強い特許を1件、これで全ての技術が守れるのであれば1件でいいんですよ。ただし、新規物質を発明して、それを実装するまでにいろんな技術がないと実装できないという場合には1件の特許じゃだめで、基本特許の派生特許が数十件要ると。それでようやく1つの製品プロセスが守られるということだと想うんですね。ですから、拠点で全ての特許を出す必要は全くないんです。ですから、1件の特許を基に、これは実はこんな特許を生むんですよというのを曲直、共同開発をする時点で民間企業に認識させると、そういう致力于はしていただきたいなと想います。民間企業は絶対そう考えているはずなんです。その想いですので、数が少ないことイコールだめじゃなくて、特許も将来の技術を守るためにはどういう技術身分がこの不息で出てきて、それは将来特許になるんですよというのを曲直、産業界も学術界も認識すべきだという観点です。 【三島主査】 この件は、瀬戸山委員がお詳しいんじゃないかと。 【瀬戸山委員】 実際、そういう議論になって、不息がそこそこまで行った場合には、民間企業が一緒に共同不息するよねという、そういう話になりました。そういうことが実態なわけですが、今回のプログラムに関して、まだそこまでには至っていない場合が多かったというのことがはっきりしていて、それでは、国外特許出願をどうしようかとなると、相等費用もかさむので、この段階では数を限ってやるしかないのかなということのようです。 あとは、ノウハウ等については特許にできない部分もあるので、そこは本当に共同不息が始まった段階で民間の方を中心にして、これから考えていきましょうという話ですねということを、我々の方からNIMSの方に確認しました。 【三島主査】 それでは、加藤委員。次に前田委員。次に湯浅委員。 【加藤委員】 拝見すると、界面現象の相识という共通基盤不息と書いてあるのですね。プロジェクトをやるときには特許も大事だと想うのですけど、特許にならないけれども深く相识する、知恵を握つというのも大事だと想うのです。例えば、企業が困ったときに、ここに聞けば界面現象の世界最高レベルの相談ができるとか、そういう高度な知恵が付いてれば、特許に関しては出すことができれば良いに決まっていますが、特許はなくても意味があるのではないかと考えます。ですから、単純な評価ではなくていろいろな評価軸というのが大事だと想います。 例えばこのプロジェクトで良い論文が出たときに、その結果が深い知恵につながって、産業界にとって1つの相談相手というか、シンクタンクみたいになっていれば、それはそれで意味があるのではないかというようにも想います。そのようなものが、今度はオープンになって、日本の産業の举座的な底上げとか、製品の先鋭化につながるということがあれば、それはそれで良いのではないかと想うのですけど、その辺はいかがでしょうか。 【瀬戸山委員】 まさにそういうふうな話になりました。ですから、NIMSの特徴として、分析・瓦解技術が進んでいますので、そこによって界面現象という、界面領域をどういうふうに相识するか、捉えるかということについては、全ての不息テーマについて共通事項という認識。それを領域办法として界面を捉えるということでNIMSの強みというのは発揮できたということです。これは、これまでは論文中心だったんだけれども、先ほどの繰り返しになりますがこの後に民間企業が入ってくれば、その部分はノウハウなり特許なりにして、この界面現象を深く相识するということを強い兵器にできるんじゃないですかということは、齐さんの意見が一致しました。そういう話でした。 【加藤委員】 ありがとうございます。 【古川PO】 民間企業のみならず、このGREENの特徴としては、地点の大学であるとか高専であるとか、そういったところから若い学生であるとかポスドクの若手不息者东说念主材を受け入れて、かなりの活動をしていただいたというところがあります。まさに加藤委員がおっしゃった、相談先といいますか、なかなか自前の大学ではインフラを整備できないところが、あそこに行って瓦解をすれば新しい現象が見つかるとか、そういったところがかなりオープンラボの轨制を活用しながらもできたんじゃないかと。その結果として、东说念主材は次々とアカデミックポジションであるとか、企業の不息開発職に就くという実例なども出てきていますし、そういった活動を引き続き続けていればと想っております。ありがとうございます。 【三島主査】 よろしいですか。 それでは、前田委員、どうぞ。 【前田委員】 知的財産の件数の数え方という言い方になってくると、民間の場合、コンペティターもいろいろありますでしょうから、共願とか、使いにくいことを考えると、自分の会社だけで出したいなとか、いろいろ出てくると想うんですね。だから、效果のカウントの仕方で、もともとこの基本理論を使って生み出された特許をカウントしていくようなシステム、特許何件と言ってしまうと、例えば共願でないと1件と数えてもらえなくなってしまうと想うんですけれど、論文で、この基本理論を使って、そこから派生して出てきた特許、だけどその先は、その企業だけがやったんだから、ある意味、特許はその企業だけの単独出願でいいけれど、どこの基本理論を使ってこの特許が生み出されたかというのを上手にカウントできるようにしていった方がいいのかなと想います。どうしても、民間企業というのは、ここで特許を出しましょう、何件出しましょうという話になってくると、いろいろなところで使いにくくなったりしますので、後で出そうかみたいな感じになったりしてくると想うんですね。その辺は、运用したものはカウントしてくださいみたいな、何かいいシステムがあればいいのかなと想います。 【三島主査】 ありがとうございます。何か。 【五十嵐主査代理】 私、大賛成です。そうしていただきたい、曲直。 【三島主査】 何かコメント、ございますか。 【瀬戸山委員】 企業の立場から表現しますと、NIMSの今回のやり方というのは、オープン・クローズ戦略と言う観点で、共通事項というのは、NIMSにとってはクローズであり民間企業に任せる部分は逆にオープンとなります。民間案企業からの視点では透顶に裏返しになっていて、NIMSにとってオープンの部分は、民間にとってクローズの部分になります。そういった考え方を、この後仕組みとしてどういうふうに作っていくかというあたりのことを、この後、新しいプログラムの中でやっていくということじゃないのかなというふうに相识しています。 【三島主査】 前田委員、それでよろしいですか。 それでは、湯浅委員、どうぞ。 【湯浅委員】 ソフトバンクとのリチウム空気電池の共同不息が立ち上がって、10億円を超える民間資金を獲得したのはすばらしいと想うんですが、このプログラム之外にALCA-SPRINGの貢献もあるわけですよね。このプログラムがどのぐらいの貢献である、ALCA-SPRINGはどれぐらいの貢献なんでしょうか。 【古川PO】 私からはお答えしかねます。やはりALCA-SPRINGが走っているからこそ動いているわけですから、なかりせばという過程に基づいての……。 【湯浅委員】 今回も、平成30年で8億円を超える民間資金ですが、これがダブルカウントになっていませんかと。2つのプログラムで。 【古川PO】 ダブルカウント。 【湯浅委員】 両方のプログラムで8億円獲得したという評価になりませんか。 【瀬戸山委員】 ソフトバンクからだけで、大きなお金の寄与があります。 【湯浅委員】 そうなんですけど、それはALCA-SPRINGの方の效果でも、恐らくちゃんとされるわけですよね。 【瀬戸山委員】 そこはどうなんだろうか。 【古川PO】 そこは私の立場からは発言できないです。いずれにせよ、やはりNIMSの、いわゆる建築蓄電池の開発という観点においては、こういうGREENという計算・計測の枠組みと、実際の、ある意味拠点系のものと、実際に、ある意味真水の不息開発に投資するようなALCA-SPRINGと、両輪になって動いている側面がありますので、これを単純にどちらかに切り分けろというところは、少なくとも私の立場からは難しいです。 【湯浅委員】 分かります。 【三島主査】 ほかにございますでしょうか。 【磯谷局長】 事務局からすみません。先ほど、相等に特意義なというか、すばらしい御議論を拝聴していて、1つだけ、先ほど前田委員がおっしゃった、特に基本特許みたいなのが、特に基本特許みたいなものがある論文の下にということをちゃんとクリアにしたらどうかということで、五十嵐先生や瀬戸山先生からもそうだという話が出たんですけど、もし、企業の方から見て具体的にどういうやり方があり得るのかというのがあったら、また後ほどアイデアを頂きたいと想いますし、齐さんもうよく御案内の話なので、私もこの話を聞いたら、よくあるのは、特許のために援用された論文という指標は出ますよね。細野先生なんかはそれをちゃんと図るべきだというんですけど、前田先生のおっしゃるのは、それよりもっと踏み込んで、もっと基本的な特許が出たときにこの論文がキーになっているみたいな、そういう意味でしょうか。 【前田委員】 寄与度だったり、どういうふうに計っていいか分からないんですけど、参考文件のリストもちゃんと何件出したというのは出ているんですね、これは。出ているんですか。 【瀬戸山委員】 出ています。 【前田委員】 出ているんですか。なるほど。何か、效果のところの、さっきの短いまとめの中にどれぐらい寄与したというのが分からなかったもので、どんな形で寄与度が表れればいいのかなというのは難しいなと想うんですけれど。 【磯谷局長】 なるほど、分かりました。すみません、大変勉強になりました。ありがとうございました。 【三島主査】 細野先生もよくおっしゃるのは、特許の数というよりは、それがどのぐらいレファレンス、サイテーションされたかというのが相等に蹙迫なんだということもおっしゃっているので、そういう評価も相等に蹙迫かなと想いますけどね。 【五十嵐主査代理】 よろしいですか。特許を書くときには、例えば物質があって、その技術を使ってさらにこういうふうに変えるとさらにいいものができました、これは明らかに、その前の技術を尊重しているわけですよね。ところがもう一つ書き方があって、その前の技術じゃだめだからこういう技術を開発しましたと、それは全く別のものなんですよね。ですから、ベースの、例えばこのプロジェクトでできた物質を使ってここを修订したらもっとよくなりました、そういうのを明確に特許に記載する、底本はそうするんですけれども、それを曲直カウントすればいいんじゃないかなと。ですから、そういう特許はいっぱいあるはずなんですよ。そういう想いがあります。 【三島主査】 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。 【瀬戸山委員】 参考になるかどうか分かりませんけれども、私、NEDOの方で东说念主工合成のプロジェクト、10年プロジェクトをやっていて、8年たちましたけれども、异邦出願が20件超えるんですね。举座の特許の数はやはり100件を超えています。これをどういうふうにやっているかといいますと、先生方には、まず特許書いてくださいと。それが終わった後に論文を出してくださいとはっきりお願いしていて、それが習慣・仕組みになっています。ですから、不息をぎりぎりまでためておいてこういうふうにやるんじゃなくて、発表したかったら半年前の結果で発表してくださいと。要するに、不息が相等前に進んでいれば結構余裕ができるんですね。こういうふうに、10年プログラムみたいに長いものであれば、そういう猶予というか、時間の余裕を握つようなやり方で論文を出す、特許を出すということを仕組みとして作ることができます。それによって上手に回ります。参考までに。 【三島主査】 ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。 それでは、この評価票について、特に何か、ここの記述をもう少しこうしたらいいというサジェスチョンがございましたらと想いますが、これは相等に效果が上がったプロジェクトでございますので、もし特にないようでございましたら、このまま計評の方に上げていくという手続に入りたいと想いますが、それでよろしいでしょうか。 （「異議なし」の声あり） 【三島主査】 どうもありがとうございました。この件、以上にさせていただきます。 次が議題4の第6期に科学技術協議会の検討でございますが、時間にも余裕がございますので、ここで一朝休憩を入れて、10分ほど休んで次の議題に移ろうと想います。今、10時5分になろうとするところですので、10時15分から議題の4にかかろうと想います。よろしくお願いいたします。 （休憩） 【三島主査】 それでは、休憩ここまでといたしまして、議事の4に入りたいと想います。よろしくお願いいたします。 いよいよ第6期科学技術基本計画に向けた検討について、これから徐々に進めてまいるわけですけれども、スケジュール等も含めまして、事務局からまず御説明を頂きたいと想いますが、その後で個別事項のヒアリングとして、ナノテクノロジープラットフォーム瞻望調査ワーキンググループ報告書の摘录について、田沼様と永野様から、それからNIMSにおける不息環境の朝上に関する取組について、宝野委員から御発表いただく、この辺が議事の4の内容でございますので、よろしくお願いいたします。 それでは、まず事務局から、資料の4－1－1から、ちょっとたくさんありますが、よろしくお願いいたします。御説明いただいて、それからスタートしたいと想います。 【高橋補佐】 ありがとうございます。前回の第9期ナノ材委員会の最後の回でも第6期に向けてということで御審議いただきましたけれども、あれから数か月たちましたので、状況が変わっているところもございます。まずは举座の第6期科学技術基本計画に向けての文部科学省の取組状況というところを御案内させていただいて、その上で、ナノ材委員会として今後議論をどうしていくかという俯视のところ、さらに今回プレゼンしていただく中身という順番で御説明させていただければと考えてございます。 資料4－1－1、議題の4関連のPDFでございます。こちらの方のタブの方をごらんください。資料4－1－1でございますが、今後のスケジュール（案）というふうになっているものがございます。こちら、先月に行われました総合战略特別委員会におきまして配付された資料でございまして、現状、文部科学省における第6期科学技術基本計画に向けた取組、こちらの方を举座として取りまとめているのが総合战略特別委員会という審議会になるのでございますが、こちらの審議の流れというのが左側にございます。 こちらで4月18日以降、5月23日、NISTEPの最新調査報告骨子案に向けた議論、また、6月、骨子案の取りまとめ、7月、中間取りまとめに向けた議論、8月、中間取りまとめ、9月以降、最終取りまとめに向けてということで、最終的に2020年の3月に最終取りまとめという流れでございます。 こちらのところの右側にCSTIの方の議論の流れというのもございまして、5月頃には基本計画専門調査会が設置され、第5期レビュー、将来像・ビジョン、次期基本計画検討についてなされていき、文部科学省からは3か月ぐらいの遅れで中間取りまとめという形でまとめられるというふうに聞いてございます。 この中で横の矢印が2本ございますが、6月上旬までのところで不息力朝上に向けたシステム改动について関係部会等における検討結果のインプット、また、10月までという形で、下の矢印でございますが、個別分野について関係部会等における検討結果というのをそれぞれ総合战略特別委員会の方にインプットする機会がございます。 この中で、特に我々ナノ材委員会としては、ナノテクノロジープラットフォーム、また、NIMSにおける不息環境の取組といったところがございまして、この不息力朝上に向けたシステム改动の中の不息環境の部分のところについて、主にでございますが、議論していただくところは早めに進めていくべきではないかと事務局としては考えているところでございます。 6月上旬のタイミングでそちらのインプット、また、個別分野についての今後の推進方策については、10月までの段階で議論をさせていただく、6月、7月以降の審議もさせていただきつつ、最終的に推進方策の取りまとめをさせていただければと考えているところでございます。 続いて、資料4－1－2をごらんいただければと想います。こちらも恐縮でございます。90度ずれてございますので、右クリックを押していただいて、右回転という形でお願いできればと想います。 こちらは検討の論点（システム関連）という形で、こちらは先月の総合战略特別委員会で配付された資料でございます。前回の第9期の最後のナノ材委員会で御報告させていただきました中身から多少構成が変わっているところがございまして、再度また周知も兼ねて御報告させていただきます。 まず、システム関連の中の現状認識というところで、デジタル转变やグローバル化の進展により、社会の資本集約型から知識集約型への大転換が加快している。Society5.0の実現に向けてイノベーション創出のプロセスは変化し続けており、社会システム举座にパラダイムシフトがもたらされている。 このパラダイムシフトに当たり、従前の战略モデルのままでは、変化に対応し、主体的に変化を先導することは困難。また、米中の技術覇権競争、ブレグジットなどの地政学的な状況の変化により、国際的な科学技術協力についての在り方、また、次期基本計画の5か年は長期的な我が国の趨勢を決定付ける蹙迫なタイミングである、決断と実行の先送りは許されないという強いメッセージがございます。 また、社会を変革する先端テクノロジーの泉源たる基礎不息の強化というところも大きく強調されてございまして、その效果を基に握続的にイノベーション創出を可能とするとともに、东说念主間中心のインクルーシブな社会を実現する。また、我が国が抱える社会課題やSDGsに示される东说念主類共通の課題を科学技術の力で先頭を切って解決し、世界に発信する責務。これを令和の時代の幕開けとともに新たな社会像の具現化に向けて、世界をリードしていくべきというような話がございます。 主に2点の問題意識として、知識集約型社会への移行、先端テクノロジーを駆動力としてイノベーションプロセスが変化し、不確実性が加快する中、多様性の確保が蹙迫。また、パラダイムシフトが進行する中で、スピード感を握って変化に柔軟に対応し、握続的にイノベーション創出が可能となるシステムを構築することが必要ではないかというところがまとめられてございます。 この上で、基本理念として、左側に黄色い箱、また右側に青い箱がございます。それぞれの中で左側は主に基礎不息ですね。こちらの方の戦略的な維握・強化のところ。右側は科学技術イノベーション構築としてどういうシステムが必要かというところがまとめられてございまして、このうち、左側の黄色い部分については、次の資料で御案内する不息朝上改动2019という資料がございます。こちらの方で詳しくは御案内させていただきますが、中身としては挑戦的・長期的・分野交融的な不息の奨励、若手不息者の自强促進・キャリアパスの概略、また、世界最高水準の不息環境の実現というところで主に3つの柱がある。さらに国際連携・国際頭脳循環の強化、また、我が国の強みを生かした不息戦略の構築というところが述べられてございます。 このうち、ナノ材委、分野別の委員会として特に我々として関係するのではないかと事務局として想うのは、③の世界最高水準の不息環境の実現というところで、例として起初端の不息施設・設備・不息救济体制を備えた不息拠点の整備、共用を文化として根付かせ、組織举座で不息設備・機器を集約・共用していくコアファシリティ化、スマートラボラトリの促進、技術職員の育成・活躍促進やキャリアパスの構築といったところについては、我々ナノ材の分野の脾性というのも考えても、強化していかなくてはならないところかなと考えているところでございます。 また、我が国の強みを生かした不息戦略の構築の中でも、科学と産業（出口）に強みを握つ分野の戦略的推進と知財戦略、オープン・クローズ戦略といったところは前回の第9期の御議論でもございましたが、また引き続き検討を重ねていくところかなと考えているところ。 また、右側の科学技術イノベーションシステム改动の部分ではございますが、この中で不息開発法东说念主システムについての新規性構築といったところであったり、また、データ駆動型不息の推進という形でデジタル转变による新たな不息開発、ここら辺のところも我々として検討していくところはあるのではないかと考えているところです。 こういった举座の骨子というか、まだ検討のたたきという状況ではございますけれども、この中に我々としてもどういった中身を、我々としての推進方策をまとめて、どう6期基本計画にインプットしていくか、ここら辺のところを举座の俯视として御案内させていただければというところです。 また、続いて資料4－2でございます。こちら、不息力朝上改动2019という形で、2019年4月、先月に大臣からプレス発表させていただいた資料でございます。こちらが先ほどの黄色い箱の中身をより具体的に記載させていただいたものでございまして、文部科学省としてこれらの取組を進めていくという決意の下、作成したものでございます。 通し番号で申し上げると、5ページ目、121分の5のところをごらんいただければと想うんですけれども、こちらのところに不息力朝上改动2019という形で举座の主张性についての絵がございます。諸异邦に比べ、不息力が相対的に低迷する現状を一刻も早く冲破するため、不息东说念主材、資金、環境の改动を大学改动と一体的に展開していくというところでございます。日本の不息者を取り巻く主な課題として、博士課程への進学者数の減少、社会ニーズに応える質の高い博士东说念主材の育成、不息者ポストの低調な流動性と不概略性、不息マネジメント等を担う东说念主材の育成といったところが問題意識としてある中で、不息东说念主材の改动としては、若手不息者の概略・自强の確保、多様なキャリアパスによる流動性、国際性の促進などを通じ好循環を実現し、不息者をより魔力のある職にするというところ。 また、若手が自强的不息を実施するための概略的資金の確保が課題である。また、新たな不息分野への挑戦が不及。資金の書類様式・手続が煩雑であるといった挑剔について、不息資金の改动として、裾野の広い富士山型の不息資金体制を構築し、多様性を確保しつつ、挑戦的かつ不凡した世界水準の不息を救济する。 また、不息に充てる時間割合が減少、不息組織表里の設備・機器等の共用や中長期的・計画的な整備更新の遅れ、不息基盤の運営を支える技術専門东说念主材の育成、こういったところについて不息環境の改动がやはり必要であろうと、不息室単位を超えて不息環境の朝上を図るラボ改动を通じ、不息効率を最大化することにより、摆脱に不息に打ち込める環境を実現するというところ。 さらに、大学改动として、不息力朝上つながるガバナンスの強化・マネジメント改动の推進というものを一体的に行うことにより、国際頭脳循環の中心となる世界トップレベルの不息力を実現し、絶えず新たなイノベーションを生み続ける社会へというところを目指すというのが举座の方針でございます。 不息东说念主材と、あとその次のファンディングの部分でございます不息資金改动の論点というところでございますが、多少込み入った記載でありますので、そこについては説明を概略させていただきまして、その次の、通し番号で申し上げると10ページ以降でございます。不息環境改动の論点という資料がございまして、資料番号で申し上げると6ページでございます。 こちらの方で、不息者が不息に充てる時間割合が減少傾向にあるという挑剔がある中、これまでの不息費の運用改善や各大学内の会議等業務の効率化促進を図ってきたが、これらの取組だけでは不息環境の改善に限界があるというところがございます。 事務負担の観点と不息設備・機器等の観点というところで、特に不息設備・機器等の観点というところについては、スペース配分の硬直化や施設の機能劣化が不息設備・機器等の整備・運用の支障、不息現場の生産性朝上に資する機器等の開発・導入の取組が分野によってばらつきがある。不息室単位での囲い込みが進行しており、不息組織表里の設備・機器等の共用や中長期的・計画的な設備更新ができていない。不息費では少額の機器等しか整備できない。不息設備・機器等の導入・運用・共用促進を支える専門技術者が不及しているというところについての打ち手を考えなければならないというところで、次のページ、通し番号11ページでございます。 資料番号7ページでございますが、この举座をラボ改动と位置付けた上で、主にラボ単位から組織、また举座、不息推進体制举座にまで含めて、4つのカテゴライズに分けまして、全ての不息者に開かれた不息設備・機器等の実現というのを図っていくべきではないかという話がございます。 例えば、不息しやすい機器・スペースにというところでは、施設の戦略的リノベーションによるオープンラボ、機器共用等スペース創出。また、AI・ロボット技術の活用等による不息室等のスマートラボラトリ化の促進を通じた不息の効率化。また、どの組織でも高度な不息が可能な環境というところで、溜达惩办されていた設備についてのコアファシリティ化、共用。共用機器の見える化、外部共用化についての取組を今後も続けていくというところ。 また、大型・起初端の設備に誰でもアクセス可能になるというところで、国内稀有の先端的な大型不息施設・設備の戦略的・計画的更新をしつつ、これらの戦略的に整備・共用すべき施設・設備が何なのかというところを精査した上でネットワーク化、共用プラットフォーム化していく。 また、拠点のネットワーク化、大規模学術プロジェクトについては厳格な進捗惩办といったものでの促進。 最後に、技術職員というところがやはり不息基盤の運営の要であるというところを大きく今回打ち出したのは大きいところかと想っています。これはナノプラの貢献というのもあったと想うんですけれども、技術職員のエキスパートとしての組織的育成、スキルアップの促進、活躍の場の拡大というところについても今後やっていかなくてはならないというところが記載されてございます。 続いて、資料4－3－1について御案内させていただきます。通し番号12ページでございます。こちら、前回の第9期の最後のナノ材委員会の方で事務局案として作らせていただいた論点集でございまして、説明は資料させていただきますが、改めて新しく御参加されている委員の方もございますので、議論すべき論点として、米中覇権争いの狭間で日本はどう生きるのか、また、不息力朝上を加快するための在り方とはどうあるべきか、特に不息設備・機器等の整備・共用について。また、AI、バイオ、光・量子、三戦略というのが今政府の中でCSTIを中心に議論されてございますけれども、こちらを踏まえての我々の立ち位置はどうあるべきか。また、ナノテク・材料科学技術のさらなる発展に向けた推進体制というところで、他機関や他府省との連携方策についても検討し、よりダイナミックかつ実行力のある高い戦略を描いていく必要があるのではないか。また、特定研開としてのNIMSの役割、大学・民間企業等が担っていく役割をどうするべきかというような話を前回御説明させていただきました。 資料4－3－2をごらんください。こちら、前回の委員会における委員からの主な挑剔事項をまとめさせていただいてございます。この中ですけれども、御案内という形で再度させていただきます。総論的な御挑剔として頂いたもの、中国や米国の技術覇権競争の中でどのように日本の立ち位置を守り、取組を推進していくかについて力強い戦略を打ち出していただきたい。 また、他分野との交融はもちろん、産業界との連携、関係府省間での連携など、なるべく関係者が一緒に議論する、閉じない推進体制を作ることが蹙迫ではないか。 オープン・クローズのところでございますが、大きな主张性はオープンにしてもいいが、その中でどこをとがらせるかという点についてはクローズで戦略を作っていくというのが一番はまるのではないか。 また、産学官おのおのの役割を踏まえたグランドデザインとして示していただきたい。 さらに、材料の脾性の限界がデバイスの脾性の限界になっていると考えがちだが、必ずしもそうは見えていないというようなところがあり、両者の間の会話と、材料とデバイスの会話と互いの位置付けに関する議論が必要ではないか。 ナノテクの蹙迫性について、いかにアピールするかを第6期に向けて考えていくべきではないか。どのような強みがあるのか、そして、AI、バイオ、光・量子にどうつなげていけるか、それぞれの目標の中にナノテクとして打ち出せるものがあるかどうかを考えることが必要だ。 また、もともと日本が強いけれども、しばらく忘れ去られていて、でも、産業界でも必要性が出てきているというものが幾つかある。そうしたものを重心的に投資していくことが必要ではないか。 また、共用・基盤に関する御挑剔としては、ナノプラでは相等にすぐれた效果を出している。例えばバイオやAIのような东说念主たちには必ずしも広く知られていない状況がある。こういったところは強化が必要、ナノプラがAI、バイオ、光・量子にいかに貢献できるか、今後蹙迫になってくるのではないか。 ナノプラについて、地域性に多少の偏りがあるので、よりうまく世界の力を結集できるような形がいいのではないか。 法东说念主機関の多くが国立の機関だとすると、まだまだ国の予算ばかりでやっているというところがあり、自律的にやっていくためにはどうすればよいかという検討も必要ではないか。 ミッションの再定義。 また、ナノプラをうまく使えば、安装のショーケース市場として活用できるのではないかといったところは特点の洗い出しも含めて蹙迫。 さらに、7、8年で安装が陳腐朽してしまうので、いつでも誰でも使えるという起初端の安装の環境整備。 あとは、ナノプラで設備を更新する際に、古い設備は高専に再竖立するとかいうことで、东说念主材育成にもつなげられるような取組ができないかというところ。また、開発した機器が売れないと、なかなかインセンティブにならないので、我が国初の機器を国が買い取るような流れというのも蹙迫ではないかという御挑剔がございました。 データ／MIに関する議論については、枠組みもたくさんできたし、手法開発も進んだが、材料のビッグデータがまだない状況であり、これを何とかしていかなきゃいけないという御意見。また、そのデータを一般に公開してもらうためのインセンティブといったもの。 失敗したデータを評価して、データを蓄積していく仕組み、失敗データは山のようにあるので、共用機器の活用も含め、それらを以下に収集するかというところもございます。 あと、どのようなデータ、クローズでよくて、どのデータは出してもよいというのを1件1件していくと、基盤にたまるデータが増えていくのではないかというところなり、今後、国の予算で購入するものについては、データの共有を前提にして、今後新たに導入する安装についてトップダウン的に決めるというのも手だと想うという御意見を頂いてございます。 また、以降、産学連携、また东说念主材についての御挑剔を頂いていますが、説明については概略させていただき、御参照いただければというところでございます。 今回、特に6月までに不息力朝上の観点から不息環境等々、報告というのを求められてございますので、主に私から今、不息環境の部分についての御説明をさせていただきました。 以上でございます。 【三島主査】 御説明ありがとうございました。第6期の科学技術基本計画に論点となるであろう事項を資料を使って御説明いただきましたが、これに対して何かもし御意見がございましたら御発言いただきたいと想いますが、いかがでしょうか。どうぞ。 【中山委員】 御説明ありがとうございました。客岁度の戦略策定の議論の中で、ラボ改动、共用ファシリティー、スマートラボ、技術職員、キャリアパスなど、しっかり話し合ってきました。さらに分野交融が我が国の不息開発の運営ではキーであるというようなこと、そういうことをしっかり議論してきて、反馈されている部分が相等あると想いました。さらにここでそのような議論を誘導し、その起初端をインプットしていくということは大事であろうかと想います。 そういう中でナノ材のところを考えると、この分野は科学技術の起初端を広範にカバーしていると想います。分野と言ってしまいましたが、分野と想われないこと、自分たちで分野に閉じこもらないことが大切だと想います。分野のタコつぼにこもると、ナノ材の力が出ないのではないか。交融とか横断とか举座感とか、そういうことをしっかり考えた上での戦略を考えていければと想います。 途中でありましたが、例えば政府の戦略でバイオ戦略とか量子・光の戦略など、まさしくナノ材が起初端のところを担っていると想います。また、AIの話がありましたが、そのAIを支えるデバイスはナノテクそのものであり、材料や部材がそれらを構築しています。そういうこともしっかりと包含したような我々の考え方、あるいは戦略を考えていければいいのではないかと想います。 以上です。 【三島主査】 ありがとうございました。うまくまとめていただいたと想いますが、ほかにいかがでございましょうか。どうぞ。 【上杉委員】 技術職員を育成するというところは相等にいい着眼点だと想います。共用プラットフォームをもっと稼働できるものにするという点でいいと想うんですね。そういう技術職員の方々が、ドイツで言うところのマイスターのように、プライドを握ってやっていただけるような仕組みを作ることも大切だと想います。 先週、僕、中国にいたんですけれども、中国もこういうプラットフォームを各地に5拠点今作っています。先日、上海の大きなプラットフォームを見てきました。そこにはかなりのたくさんの技術職員がいて、彼ら彼女らと話をすると、プライドを握ってやっていたんです。さらに学生さんを教师して、機械の使い方を毎日のようにたくさんの东说念主に教师しています。今までこれだけたくさんの东说念主に教えたというのをプライドにしてやっていたんです。ああいうふうになっていると、うまくいくのかなと想いました。 【三島主査】 ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか。 それでは、もしないようでございましたら、今のお話の中で幾つかの具体的なお話についてヒアリングを2つお願いしたいと想います。まず、先ほども申しましたが、ナノテクプラットフォームですね。これの瞻望調査ワーキンググループの報告書の摘录について、田沼様及び永野様から、そして、NIMSにおける不息環境の朝上に関する取組について、宝野委員から御発表を頂いて、それについてまた御意見を伺いたいというふうに想います。 御発表は2つ続けてしていただいて、その後で議論をしたいと想いますが、では、まず、ナノテクノロジープラットフォーム瞻望調査ワーキンググループの報告書の摘录を田沼様と永野様から頂きたいと想います。よろしくお願いいたします。 【田沼センター長】 ナノテクノロジープラットフォームセンターの田沼でございます。きょうはこのようなタイトルで摘录を報告いたします。 始まる前に、きょうは報告書の方が通し番号の35ページの方から出ておりますので、適宜、御参照ください。 まず、報告書ですけれども、2ページ目は、ここにきょうの報告の摘录というか、要旨を示してあります。要旨だけではなかなか分かりませんので、この前に報告書の计较をクリアにしておきます。 まず、報告書の计较ですが、ここにありますように、我が国の先端共用・技術プラットフォームの瞻望と課題を、ナノテクノロジープラットフォーム事業の実績と経験に基づいて、1点目は現在までに達成されていること、あと、解決しない問題、それから今後取り組むべき課題、それから将来に向けてどうすべきかということの、ここにありますように、活動の実績、效果に関するエビデンスの収集・分析を行って、明らかにすることを计较として、このワーキンググループを作っています。 実際に、どういう結果が出たかというのは、また戻りますと、大体ここなんですけれども、きょう、ここでトータルの要旨を述べまして、その後に個別の話をしたいと想います。 1点目は、ナノテクノロジープラットフォームの存在でどんなことが達成できつつあるかということを言いますと、一番大きいのは、ここにありますように、施設・安装の对等な运用機会が実現しつつある。これによりまして、不息者の方々は安装の保有とか惩办から解放されて、不息に使う時間が増える。 あともう1つは、ナノテクプラットフォームの存在によって、知と安装の有機的なネットワークができまして、相等に優れた不息ができる環境ができている。あと、先ほどから議論がありますように、高度な技術を握った救济东说念主材が各プラットフォームに竖立されまして、不息神情が変わってきています。すなわち、安装の运宅心識が不息者の方々で変わってきておりまして、ここにありますように、安装、技術、議論といっても、これは安装を使う技術のことですけれども、こういうことを握っていない不息者でも先端的な安装とか、専門知識がなくても分野が違った东说念主が来ても、先端設備を使って不息できる体制が構築されつつあります。 そうは言いながら、問題点もあります。一番大きいのは、1つは、いろんな分野で対応できるといっても、バイオ、AIとか光・量子とか、いろんなジャンルでサービスが広がっていますので、なかなか扫数の対応は難しい。その1つの原因には、プラットフォームの安装群が、1つは時間がたってきて老拙化が進行しています。あともう1つは、これも高度な専門性を握った技術东说念主材が、これも年々高齢化もしておりまして、こういう东说念主を育てて、恒常的に全機関に竖立することが困難になっています。これが問題点。 実際にどういう課題として考えるかといいますと、ここにありますように、先端設備・安装の戦略的な導入とか、あと既存設備の高度化・更新しなきゃいけないので、こういうことをどうやっていくかということが課題です。 あともう1つは、先ほどの専門东说念主材に関連するんですけれども、技術の専門性に関するインセンティブ、それからあと処遇の改善、キャリアパスの構築を考えていくことが課題です。 我々が調べたこのようなことから将来どっちの主张に向かっていくかということを考えますと、将来は日本世界のカバレッジ性を考えて、溜达的、ネットワーク的な竖立にした方がいいだろうというふうに考えました。それには、中核的なハブ機関、これはフルセットの設備を握ったところと、あと、各地の機関が握っている特徴的な技術を有した機関と連携をするようなハブ＆スポークのプラットフォームがいいんじゃないかということを考えております。これにより課題解決が最短化する。すなわち、不息力が朝上するというふうに考えています。 あともう1つは、これは先ほどの繰り返しに近いんですけれども、長期的な視野に立ちまして、先端設備、安装の戦略的な導入、既存設備の高度化、更新、それから高度専門技術者救济东说念主材の概略的な確保が必要である。 あともう1つは、上には出てこなかったんですけれども、ここにありますように、施設・設備、技術、效果の各情報をデータベース化して、プラットフォーム内で共通的に運用することも相等に蹙迫だろうということを結論としています。 続きまして、少し各論を申し上げますと、これが我々の活動実績なんですけれども、左側が参加資源です。右側が主な效果になっております。実際に参加資源といたしましては、実施機関が大体37法东说念主。運営資金が年間で約45億円经过ですね。あと、东说念主員の方が大体850名、そのうちの約60％が救济職員ですね。安装の方は約1，000台。これを使いまして、いろんな救济業務をやって、あと上の方でいろんな委員会とか会議を行いまして、このような效果を挙げております。これはちょうど平成24年から29年までですけど、救济の效果は1万6，000件经过、年間大体3，勾引户外000件ですね。あと、企業の运用が30％、运用者东说念主数は約2万名ぐらいになっています。 それから、これが效果で、これはアウトカムなんですけれども、これ、ユーザーが書いた論文数としては約5，500強。あと、特許出願が490強となっております。 あと、これは先ほど申し述べました安装运用の意識改动を説明したものです。報告書のページが29から30ページですけれども、ちょうど30を足していただきますと大体そのページになります。 これは1つは、我々が安装の对等な运用機会が実現したと言っているのは、エビデンスで申し上げますと、1つは安装の共用率が50％を超えていること。すなわち、安装を導入した期間の半分以上の時間が共用に使われています。それから、企業の运用率が3割と相等に高いこと。あとは、运用者アンケート等を見ましても、90％以上の満足度があります。ということで、ほぼ使いたい东说念主が使えるような对等な機会を作ったというふうに考えています。 ここにありますように、安装保有、惩办から不息者が解放されまして、少ない不息費で不息が可能になってきています。このいい例は、特に若手运用者、20代、30代が安装运用の約50％を占めておりまして、若い不息者がたくさん使っていることからこういうことが実現されているというふうに考えています。 あと、3番目、知と安装のネットワークにつきまして、これは3PFが有機的に結合しておりますので、相等に広い分野で相談に応じる体制ができています。あともう1つは、先ほど言いましたように、高度な救济をサポートする技術者、不息者が世界に竖立されています。こういったことから、安装改动の意識改动が実現しつつあるというふうに考えています。 1つは、2番目は専門技術者の东说念主材育成ですけど、これにつきましては相等にいろんな教师プログラムを行いまして、教师をするとともに、あとOJTでやっています。その結果、どんなことが起こってきたかというと、相等に高度な専門性を擁する技術者が増えてきまして、彼らの握っている技術レベルを評価、審査した上で、我々はエキスパート、高度専門技術者、それから専門技術者という職能称呼を付与しております。平成30年度末までに約166名、举座の3分の1ほどがこういう称呼を得ています。これは称呼を単に与えるだけじゃなくて、この称呼を握っている、確保するためにはどういう勉強をしなきゃいけないかということもクリアにしています。 あと、下の方の2つ、技術研修につきましては、企業の方も大学の方も一緒に不息する体制を取っております。それから、技術スタッフ犒赏を行いまして、これで最優秀賞とか、こういうような賞を作りまして、インセンティブ付与をしております。 あと、これは結果としてアウトカムとして出た不息がどういう形になっているかということを示したものですけれども、1つは、相等に多い論文数と特許数が出ております。特許とか論文等もほぼ大体こういう件数で推移しています。このように、ネットワークができたことから、産業界からの运用も増加していまして、ユーザーから多くの特許が出ています。それからあとは、実用化に至った例もたくさんありまして、ここに示しますようなものが実用化されています。 次に、これが事業としての投資効果を説明するものです。ナノテクプラットフォームの最大の投資効果というものがここにありますように、安装と技術を握たない不息者が先端的な安装と高度な専門技術者の救济を受けて、起初端の実験を実施できることです。簡単に言いますと、要するに、ユーザーがアイデアさえあれば、ナノテクプラットフォームのネットワークに乗って、先端安装を使って、あと必要な知識とか技術を専門家から得ることによって実験ができて、すぐれた不息效果、それから技術移転も可能になります。それであとは技術の習得をすることもできます。 特にその2つ、技術習得と異分野交融につきましては、これはユーザーだけではなくて、ここで実際に救济を行っている技術者とか不息者も結局、違った分野の技術習得とか、いろんな知識を得ることができますので、これは相等にいい関係になっています。 こういった投資効果のうちから、きょうは代表的なものとして2つ、1つが、ユーザーが獲得する不息開発效果のレバレッジ効果、もう1つが、ユーザーにとっての不息資源のレバレッジ効果について御説明いたします。これが、ユーザーが獲得する效果のレバレッジ効果です。要するに、これはナノプラットの存在なしには得られなかったであろう不息活性化の事例を示したものです。ここに3つ挙げました。 1点目が、これは次世代ガリウムショットキーバリアダイオードの開発です。これは、酸化ガリウムを作るのが難しいということと、あともう1つは、やっぱりシリコン系をやっているところですと、酸化ガリウムとかは余り入れたくないということで、なかなか難しいことでした。これはユーザーの方からの依頼を受けまして、複数のナノプラットフォーム機関でもって、これを分摊してやって、こういうものを実現しました。これによりまして、現在では酸化ガリウムのパワーデバイスの本格擢升が大きく前進しています。 2点目は、これは大学からの要望だったんですけれども、高温でも使える光で剥がせる液晶接着剤の開発、これは仮固定をするためのものです。その仮固定をするのに詳細なメカニズムを知りたいということで、ナノテクを使いまして、要するに液晶材料ですので、いろんな形態を取るので、それでもって光液化材料を用いた仮固定接着という技術を大きく進展することができました。 あと、3番目が鉛フリーハンダなんですが、これは、鉛フリーハンダは相等に開発されていますけど、なかなか実用化といってもそれほどすぐれたものはない。そこで、このユーザーは有限会社ナプラですが、ここでは相等にいいものを作ったんですけれども、大手企業で採用してもらうためにはどうしても、どうしてその材料がいいかということを知らないといけないということで、これはナノプラに相談に来まして、電子顕微鏡等を駆使しまして、この鉛フリーハンダのどこがいいかということを解明しました。これによりまして、量産化体制を整備して、現在では実用化が進展していまして、国表里の大手企業でも採用に向けた評価が進んでおります。こんなことをやられています。 次が、これはナノプラット运用における不息資源のレバレッジ効果です。これ、どういうふうに考えるかというと、要するにユーザー自己が自分で安装を買わなくても起初端の不息ができる。これの経済効果を不息資源のレバレッジ効果というふうに考えています。1つは、これがナノプラの、ここにありますのが运用料、15万5，000円というのは、これは平成24年から29年の1件当たりの価格です。大体15万5，000円で、これで13日ぐらい実験をやっています。 それに対して、もし安装をユーザーの方が買ったらどういう費用が発生するかということをナノプラの方のデータを使って考えてみます。1つは、安装から得られるユーザー便益ですけれども、これ、単に安装を買って、たった10日間のためだけに買って使って、捨てるのはちょっと考えづらいので、そうではなくて、要するに安装を買った価格、それに、あと10年の減価率を考え、それから安装をいろんな事業にも使うでしょうから、そのうちの共用率を実績値の50％を考える、あと、运用期間は6年間ということをいろいろ考えますと、得られる金額がナノプラ1件当たり大体110万円強になります。 あともう1つは、もしこのユーザーが安装を買ったとき必要になるものは、要するに関連した知識とか技術的サービス、それから安装の維握惩办の費用が必要である。こういうものはどのくらいの金額になるということをナノプラットの運営経費から推定すると、大体110万円ちょっとになります。 両方を足すと大体225万円ということで、もしナノプラを运用すると、彼らの払っている15万5，000円というものは実際には200万円以上の価値があることになります。したがって、投資効果としては大きくて、大体15倍经过のレバレッジ効果があるというふうに考えることができます。 次が、先ほどのまとめでいきますと、現状の問題点と課題なんですけれども、ここにありますように、問題点といたしましては、ユーザーニーズの広がりからなかなか新しい技術領域への対応が難しくなっています。あと、先ほども述べましたように、あとはプラットフォームの安装群が老拙化や陳腐朽が進行していて、起初端と言うには少し躊躇する状況になっています。 あと、ここにありますように、そのときの問題では、新たに開発された安装をなかなか技術と安装を同時に導入することが困難な状況になっています。こういうことが現状の問題です。 課題といたしましては、これをクリアにするために、1つは、戦略的な先端設備・安装の導入とか、既存設備の高度化・更新が必要です。あともう1つは、高度な専門性を備えた技術者の存在が不行欠です。あともう1つは、ここにありますように、新規な特殊安装を将来的なスタンダードとして育てるような擢升施策が必要です。こういうことが相等に蹙迫です。 あと、ここにありますように、これはちょっと我方反省もあるんですけれども、运用課題が相等に広がっていますということで、技術領域を横断したサポート体制、現在でも作ってはいますけど、それをもうちょっと強固にして体制の再構築をしないと、なかなか扫数の技術をうまく使うことができません。 あともう1つは、先ほどから出ていますように、地域性を考慮した技術・設備の竖立が課題です。 あと、技術の専門东说念主材の方ですけれども、これにつきましては、先ほどから言いますように、問題点は、东说念主材を恒常的にプラットフォームに竖立することが困難になっています。これは事理としましては、ここにありますように、东说念主事轨制の問題、あと財政上の問題でなかなか確保が難しい。あと、同時に起こってきているのは、技術者の保有する高度技術やノウハウの継承性が必要です。要するに、技術者が減ってきて、すなわち高齢化していますので、こういうことをしなきゃいけない。 その次は一緒です。 要するに、あともう1つは、概略的な雇用を考えたときには、任期付きの雇用では10年間いえどもちょっと困難な面が出てきています。 課題といたしましては、要するに、ここにありますように、不息環境を支える东说念主材が担う仕事が魔力ある仕事になるようなことを考えなければいけません。ということで、ここにありますようなことが必要だというふうに考えます。 あと、それから、どうしても今、东说念主間に付いている技術的知見をもうちょっと有効に見える形にしないといけないということが課題です。 これが最後の今後の施策設計に求められることですけれども、ここにありますように、ナノテクノロジーは元来科学技術の基盤技術なので、ナノテク専門の不息者だけではなくて、幅広い不息者へ起初端の基盤的技術を適用することです。したがって、相等に幅広い分野、ここに示しましたけど、に使われますので、不息分野を、不息開発を支えるエンジンです。したがって、こういう、実際にはIoTとかAIとか、それから光・量子を支えるような分野を広くカバーすることが求められます。 そこでまた大事なことは、ここにありますけれども、要するに、こういう3分野を我々やっていますけれども、こういう分野が個別にあるのではなくて、ユーザーのニーズに応じてこれを扫数知財に統合して、総動員できるような運用体制を作ることが蹙迫だというふうに考えています。 実際にはどういう運用体制がいいかということを考えますと、1つは、世界各地のカバレッジを考えますと、こういう溜达的ネットワークが要る。この1個の丸の中にこういうようなフルセットを握った中核機関を置いて、あともう1つは特徴的な技術を握った、安装を握った機関を置いて、これをグルーピング化して日本各地に置く。それを扫数統合する形でワン・プラットフォームとして運用して、知識とか技術の蓄積・共有というものが扫数で一体化していく。なおかつ、こういうようなことを作って、既存の不息組織とは相等に近くにあるんですけれども、密接に関連しながらも分離した形がいいんじゃないかというふうに考えられます。 その次が技術専門东说念主材関係ですけれども、1つは、ここにありますように、相等に高度な技術を握った技術者が不行欠です。しかし、なかなかそうはいっても雇用が難しいので、もう少し中長期的な方針を握って雇用・育成することが必要です。雇用だけじゃなくて、育成も相等に必要になってきます。要するに、求められていることはスキルアップとかキャリアパスモデルをクリアにして、これがいろんな东说念主から選ばれるような仕事、魔力的な仕事になるような施策が必要です。 あともう1つ、情報共有につきまして、これは相等に蹙迫ですけど、なかなかこれは難しい問題があります。これは1つは、こういうことを考えますと、施設・設備、技術、效果の情報をデータベース化して共通的運用して、局外人の利活用にできるような形にする。一言で言うのは簡単ですけれども、なかなかこれは難しいことです。あと、そのためにはいろんなストック、知と技術のストックをちゃんとして可視化しなきゃいけない。 あともう1つは、これはなかなか難しいんだけど、先ほど特許ともつながるんですけれども、要するに、ユーザーが来て、不息をやります。その不息をやった結果、進展をどうやって追跡するかが蹙迫です。その場合、結局、ユーザーの負担なしに収集するシステムを作っておかないと、なかなかこれをすることができません。これをすることは事業のPDCAサイクルを回すのは相等に蹙迫なファクターになります。 あと、これが最後ですけれども、施設と設備の戦略的な更新です。ここにありますように、地域や技術の蓄積を中長期的視野に立ちまして、戦略的な設備竖立と技術の世代更新を考えたようなことを実現する財政的戦略が必要です。ここにありますように、汎用設備も蹙迫ですし、新しい設備も蹙迫です。 あとは、実際の運営について言いますと、ナノプラットを運用してきた実績と経験から、ここにありますように、公的資金、运用料収入、各参画法东说念主の運営費托福金等の三種の財源で賄うことができる限界値は、プラットフォームの実用的なオペレーションコストまで、すなわちここで分かりますように、东说念主件費とかメンテナンス費、滥用品、光熱費とか、こういうような形はカバーできますけど、これを超えたような戦略的な安装を更新するためには別途、資金戦略が必要だというふうに考えられます。 次のページからは、まとめになりまして、これは今まで述べたことですので概略したいと想います。ここにありますように、これは実績でありまして、この次が、まとめの2ページ目が、我々が将来の施策に対して示す瞻望でございます。 以上です。 【三島主査】 どうもありがとうございました。それでは、永野POもお願いします。 【永野PO】 ありがとうございます。ナノテクノロジープラットフォームのPOを承っております永野でございます。 今回、この事業を運営するPD、POそれから参事官、この3者を運営主体と呼んでいるんですが、このPD、PO、参事官から事業の現場、採択機関の齐さんに対して、実績、エビデンスベースでワーキンググループとしてこういった調査報告書をまとめてほしいという依頼をしました。この調査報告書の实质が、この資料の次に約70ページ相等で続いておりますので、曲直この報告書实质をごらんいただきたいと想うんですが、そこから分かったことは大きく3つあると私考えております。 1点目は、外部環境が大きく変化しているということなんですよね。すなわち、技術の進展、変化の速率、こういったものと社会・産業イノベーションというのは一体不行分になっている。この傾向はより一層強まっているわけですよね。そういう中で、きょう、率先の方で高橋補佐や局長からも御紹介ありましたけれども、今、世界の技術覇権争いとか、セキュリティーとか、そういった中で我が国がどうしていくか。ここで、我が国の貿易収支なんかからも明らかなように、ナノテクノロジーや部材、デバイス、半導体、そういったものの強み、価値というのはもはや人命線になっているわけですよね。それを今後も価値創出を続けるような不息開発プラットフォームの在り方というのが極めて、これからどう打ち出していくのかが蹙迫になってくる、これが1点目です。 2点目は里面環境の変化。これは不息力が我が国相対的に低下しているという議論の中で、世界の不息力、不息環境というのは疲弊している状況なんですよね。それはなぜかというと、不息開発投資の総額が停滞する中で、不息開発のコストというのは上がっているんですよね。したがって、どうしても疲弊が進む。不息開発东说念主材の数としても、これは东说念主口減少に伴って、不息開発东说念主材のキープができなくなっている。 したがって、最近、相等に大型の不息資金プロジェクトの轨制というのは出ているんですが、これはかなり局所的なものですから、どうしても世界の不息基盤、不息環境という意味では、格差が進み、疲弊が進んでいる。そこに対して、こういったプラットフォームの存在というのは、起初端の不息は安装依存が進んでいたり、高度な専門技術への依存が進んでいますので、一層増している。すなわち、プラットフォームのような不息環境の存在が一層増している状況にあるんだというのが2点目です。 最後が3点目なんですけれども、このような先端安装、技術、それから専門东说念主材を集積してプラットフォームとしてネットワーク化したもの、こういうものはやはり新しい交融を促進して、不息效果の生産性や効率を最大化する切り札なんだろうということがはっきりしてきたんじゃないかと想うんですよね。 それは今までの不息開発投資というのを考えると、どうしてもどんな效果が何件出たんですかとか、きょうも議論ありました。特許はどれぐらい出たんですかとか、どんな製品化されたんですかとか、そういったフロー重視の評価に終始していたと想うんです。しかし、ここで見なくちゃいけないのはストックの評価なんです。きょう、率先の方の議論で加藤委員からも挑剔がありました。知恵がどれだけたまって、その知恵がどれだけ活躍に貢献するのか、これってすなわち、これから何かを解決する力がどれだけ高まっているんでしょうか。こういうものをストックとして評価していく。こういうことが大事なんじゃないか。 これが我々のナノテクノロジープラットフォームでまだまだ小規模です。世界の不息基盤からすれば、この活動は極めて小規模なんですけれども、かなりシャープに明らかになってきたんじゃないかなと想いますので、それを次なる施策では大きく展開する、あるいは他分野にも展開していく、そういった議論へつなげていただくことが大事なんじゃないかというふうに想っております。 以上です。 【三島主査】 ありがとうございました。大きくこのプラットフォームの意義のようなことを3点にまとめてお話しいただきまして、ありがとうございました。 それでは引き続きまして、もう1件、やはり不息環境の朝上に関するヒアリングをさせていただきたいと想います。NIMSの宝野委員からどうぞよろしくお願いいたします。 【宝野委員】 それでは、不息環境の朝上に関するNIMSの取組を紹介させていただきます。 まず、不息環境ですが、不息インフラ、东说念主材、不息費というふうに、モノ、ヒト、カネというものが備わって不息環境が整ったということが言えると想います。きょうはこの順番で1つずつ、我々の取組を紹介させていただきたいと想います。 まず、先ほども議論がございましたが、材料情報統合型不息開発というのが相等に蹙迫になっております。NIMSとしましては、これに対して革新的材料開発強化プログラム、M－Cubeと呼んでいるものに取り組んでいます。 このM－Cube、3つのMというのはどういうものかといいますと、まず、マテリアルズ・オープン・プラットフォーム。これは従来、競合関係にある企業がNIMSが宅心したプラットフォームにお集まりいただいて、その中で今後のイノベーションに対してどういった基礎不息が必要かということを議論していただいて、そういった共有できる基礎不息をNIMSで実施していくというものです。現在、化学MOP、鉄鋼MOPの2つがございまして、特に化学MOPでは、後ほど紹介しますマテリアルズ・インフォマティクスを活用した材料開発というものに取り組んでおります。 それから、世界中のヒト、モノ、資金が集まる国際不息拠点ですね。これをマテリアルズ・グローバル・センターというふうに呼んでいます。特に取り組んでいるのがセンサ・アクチュエーター不息を中核にした拠点なんですが、世界中の东说念主材をここに集めて、Society5.0につながるセンサ・アクチュエーターの開発を進めていくという仕組みでございます。 3つ目のMはマテリアルズ・リサーチ・バンクというふうに呼んでいまして、データベース、知識、知恵、技、モノを集約させるネットワーク化するというものですね。それで、特にこの中で蹙迫なのが材料、データを使っていく。それから、各地点の大学を結んだネットワーク、知のネットワーク、これは东说念主の動きを示しているんですが、それから、先ほどもございましたように、起初端の安装を保有、維握して共用化を図る、こういったアクティビティーですね。この3つを称してM－cubeと呼んでおります。 その中で特に蹙迫な、この材料情報統合データプラットフォームについてさらに詳細を説明させていただきたいと想います。これは布景としまして、NIMSには古くからクリープデータシートとかいった構造材料に関する扩展な信頼性の高いデータがあるんですね。こういった世界最大級の材料データベースを活用した産学官協働によるデータプラットフォームというものを構築していく。単にデータを集めるんではなくて、ひらめきと勘に頼っていた材料開発から、こういった信頼性のあるデータを基に、計算科学・AIを用いて効率的な新規物質の探索・革新的材料開発につなげようという仕組みです。こういうものを構築しているわけです。 それで、今後、こういったものを整備して、どの主张に向かっていくかというと、スマートラボラトリですね。なぜかといいますと、少子化によりまして不息の担い手が不及しています。そういった中で材料科学の国際競争力を維握していくためには、実験効率の朝上に向けた革新的な手法開発が不行欠になってまいります。そのために、先ほど申し上げた材料情報統合データプラットフォームを活用し、ここにAI、IoT、ロボット技術を不息現場に導入し、良質のデータを多半に生産、材料開発を行うスマートラボラトリというものを整えていくものです。 ですから、NIMSの以前の姿というのは、スマートラボラトリ化された効率な不息を行っていく現場を握っていくというふうになっていくと想います。それをスタートするために、本年度、先ほど申し上げたMaterials Open Platformの科学の中で、スマートラボ化の試行的取組を開始します。 それで、この状況を見ながら、2020年にNIMS内に本格的にスマートラボラトリを展開していこうと考えているところです。 それから、インフラ整備の1つとして、常に起初端の安装を整えていく必要があるというミッションがございます。これ、せっかく起初端の安装を導入しましても、5年ぐらいで陳腐朽していくわけですね。ですから、今、安装を保有することにどれだけの意義があるかということで、新しい試みとして、JEOLと共同で、NIMSがJEOLの起初端の安装をリースしました。それで、使用する企業とか大学の先生方に运用料を支払っていただく。それで、运用料をシェアしながら、この設備の整備、救济、そういったものをNIMSで行っていく。これによって起初端の安装を运用できる環境を整えていく試みです。これをさらに進めたのが、コンソーシアム運営型のサービスです。これは、3次元アトムプローブの設備が始めたんですが、NIMSは3次元アトムプローブの不息で世界起初端、トップレベルの実績を握っておりました。そういうことで、CAMECAという安装メーカーが、ここに安装を置くといい宣伝になるということで、3億余りの安装をNIMSに握っていきまして、彼らがコンソーシアムを酿成して、いろんな企業、大学の先生方に使用料を払って使える環境を始めました。このメリットは、NIMSと不息效果を共有する必要がないということなんですね。ですから、鉄鋼メーカーの方々がたくさん来られて活用しておられます。 一方で、NIMSにはどういうメリットがあるかというと、そういうコンソーシアムで使う外部运用は75％、NIMSは25％無償で使える権利がございます。ですから、我々の不息活動や、あるいは共同不息の場合は無償でこの枠を使ってやっていくということで、我方資金に頼らず、常に起初端の安装を導入、運用していく。それから、こういった活動を通じて、やはり不息者の協力が必要であるということになれば、新たな連携パートナーとの出会いの場としても使えるという仕組みです。 それから、NIMSにはいろんな安装があるんですが、先ほど議論があったように、やはり日本东说念主の不息者というのは安装を抱えてしまう傾向にあるんですね。これを冲破して、効率的にNIMS内の安装を共用させるために、技術開発・共用部門が惩办する共用設備の課金轨制を始めました。これは、もう名前だけの課金ではなくて本格的な課金でして、これによってコスト意識を導入して、効率的な安装運用を図る。ただですと、無駄に安装を占有されてしまう。占有というか、予約だけされてしまうというようなことが起こります。課金轨制に伴い、共用設備の运用料金を救济する轨制を設立。これはなぜかというと、そういった競争的資金を取ってこれない不息者がずっと共用安装を無料で使っていた傾向がある。 ただし、そういった不息者の中には相等に質のいい基礎不息をやっている不息者がいますから、そういった不息者には、こういう不息に共用安装を使いたいというプロポーザルを出させて、その費用を救济する仕組みです。 次に、东说念主材について話させていただきますと、我々、技術職員の地位の確立が相等に蹙迫であると考えておりまして、エンジニア職というのを握っております。エンジニア職は、分析・加工、特殊設備の維握惩办とかデータプラットフォーム業務です。これは高い専門性が必要です。それから、データサイエンス、IT技術を握った东说念主材を安い給与で引っ張ってくるというのは不行能です。それから、アウトリーチ活動の必要な広報など専門的業務に従事する者をエンジニア職として雇用しています。 NIMSのエンジニアは不息職と全く給与体系が一緒でして、優秀なエンジニアは最終的には不息職のトップの給与まで到達できるということです。それから、キャリアパスとして、エンジニア職でもプラットフォームとか、あるいは部門のグループリーダーに登用していけるようなシステムも握っております。 盛名なエンジニアの1东说念主が元NHKディレクターで、最近、「まてりある's eye」など、ユーチューブを通して多半に材料のアウトリーチ活動を行っています小林広報室長です。彼はエンジニアで、トップクラスのエンジニアです。 それから、優秀な不息东说念主材の獲得として、やはりNIMSというのは大学ではありませんから、下から自動的に上がってこない。ですから、多様な东说念主材獲得ルートを設けております。例えば、NIMSは設備があっても学生がいない。ですから、若い力が不及するところをカバーするために、筑波大、北大、九大、早稲田大学と連携大学院というものを行いまして、NIMSの不息者の指導の下で学位获得が行える。日本の大学院轨制の最大の問題は、大学院生の労働に対して対価を支払ってないですね。こうして大学院、あるいはインターンでNIMSを見て、NIMSで大学院、学位获得をやりたいという学生さんはNIMSジュニア不息員というもので雇用して、NIMSの不息業務に対して賃金を支払っています。博士課程の学生に対しては、おおむね19万円です。修士でも、异邦东说念主であれば自活した生存が行えるような額を渡しております。その中からポスドクに応募する东说念主もいるし、外からも来ます。それから、特徴はICYS不息員、これ、シニアポスドク轨制で、テニュアトラックの1つなんですが、国際的にシニアポスドクフェローシップを設けて、世界中から若手の东说念主材を集めて、実績として、この3分の1から半数ぐらいが定年制職員に上がっていく。こういったキャリアパスがあるわけですね。こういったシステムを通して、国表里の優秀な若手不息者を多数受け入れ、东说念主材育成、頭脳環境の両面で貢献していこうというシステムです。 このICYS不息員のシステムですが、実はNIMSの高被援费用論文を調べてみますと、その45％经过がICYS不息者の貢献であったことが分かっております。ですから、不息の活性化に相等に役に立っているということです。こういったことで、多面的に东说念主材を確保するために、様々な大学との連携大学院、それから、最近は東京大学、東北大学と組織的なクロスアポイントメントを進めております。 さらに、博士課程の間、1年間NIMSに来て、不息ができるという轨制です。それによって、ドクターを国外の大学の教員とコスーパーバイズするシステムで、国際連携大学院という轨制も握っております。 それから、連携拠点推進轨制というのを設けておりまして、地点の大学から、大学の先生と一緒に学生さんにお越しいただいて、NIMSの設備やNIMSの不息者と一緒に共同不息を行っていただくシステムも作っております。応募数145件、119件を採択しておりまして、先生は2日ぐらい不息の打ち合わせ、大学院の学生さんは、例えば、年間100日とか200日とか滞在して共同不息を進めていただくというシステムです。 不息費に関しましては、摆脱発想不息を救济するために、我々、摆脱発想不息救济轨制というのを客岁度から始めております。これは何かといいますと、NIMSというのは国の不息機関ですから、組織ミッション、プロジェクトに携わるエフォートを50％として、やはり不息者の質を上げるためには摆脱な発想による不息も必要、ボトムアップの不息も必要。そういったものは基本的に科研費等で行っていただくわけですが、NIMSというのは学生もいませんし救济者もいませんから、科研費、大学の教員と比較すると、同じ額を受け取っても、なかなか不息が進捗しない。それを補完するために、こういった摆脱発想不息を加快するために、科研費に採択された課題については不息加快ということで摆脱発想不息救济プログラム。それから、残念ながら不採択でしたねというものについては、さらに提案力を強化しましょう、基礎データを取って、次年度採択されるように提案力を強化しましょうというプログラムを設けております。こういったことで、各不息者の摆脱な不息をサポートするシステムです。 その他の取組としましては、ベンチャー立ち上げの奨励ですね。これ、本年度、科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律が施行されましたので、この法律に即して、ベンチャー企業に奏凯NIMSが出資できるシステム、それから、东说念主的・技術的救济を我方収入から1億円を宅心して救济していきますという轨制です。 出資に関しては外部機関に委託しまして、デューデリジェンスと呼ばれるものですね。出資にふさわしいかどうかというのを局外人に評価していただく。それで、ベンチャー企業を行った場合に、例えば、50％の時間しか使えない。それによって、NIMSのエフォートが50％になると給与が減りますよということになると、なかなか専念できませんから、50％エフォート分の給与を上げることによって、ベンチャーで50％使っていても給与が減らないシステムを構築しようとしているところです。 こういった方針の下、現在、NIMSにはこういったベンチャーがあるんですが、このうち6社、サイアロンとか盛名ですが、こういったものがNIMSベンチャー認定企業として動き始めております。 以上です。 【三島主査】 どうもありがとうございました。いろんな不息環境をよくする取組の実例を随分挙げていただきました。ありがとうございました。 それでは、2つの発表といいますか、ヒアリングに対する御質問、御意見がございましたら御発言いただきたいと想います。よろしくお願いいたします。 【加藤委員】 まず、ナノテクのプラットフォームの内容を拝見しまして、二、三質問があるのですけど、まず、ユーザー数というのは、使う东说念主の数ですね。これはもう十分な数なのか、もっと増やしていきたいのか、その辺のところを、地域的な問題とか挑剔されていましたけど、いかがでしょうか。 【田沼センター長】 ユーザー数が、2万名というのはきょう示しましたけれども、これはダブルカウントしないユーザーになっています。だから、実際にはもうちょっと多いんですけれども、あと、現在、年間3，000件经过救济しています。それが大体マックスに近くなってきていますので、ユーザー数を増やすのはちょっと難しい。 【加藤委員】 もう大体これで目いっぱいであるということですね。 【永野PO】 このユーザーの規模感というのは、実はこの事業の運営規模と透顶にマッチしているんですね。これ、どういうことかというと、今、もう最大限ユーザーを受け入れて、年間3，000件、延べ2万东说念主のユーザーを受け入れている状況なんですね。今のプラットフォームの提供サイドの規模からすると、今、限界まで受け入れてこれぐらいなんです。つまり、ユーザーというのは、潜在ユーザーはもっともっといるんですが、今の提供規模からすると、最大値までもう飽和している。ということは、ユーザーのリクエストというのはまだまだあるんですが、それに応えるだけの东说念主的リソース、時間的リソースが既に飽和してしまっている、こういう状況です。 【加藤委員】 分かりました。それで、内容などが飽和したときにナノテクプラットフォームの技術のレベルを上げたいとかそのような時に、今回の発表の中で私が無いなと想ったのは、例えば、学会などとの連携という言葉がないのですね。つまり、1つ、公益あるいは一般の社団法东说念主で学会という専門家集団があったときに、そういうところで連携していくとか、そういったことは無いのでしょうか。つまり、东说念主材、それはユーザーの問題もあるし、东说念主材確保の問題もあると想います。、例えば、こういう技術的な仕事があるということは余り知られてないと想うので、学術的なところで様々なプレゼンスを示すことによって、そのような蹙迫な技術的な仕事の存在を、学会、国民レベルで知ってもらう、そのようなことについていかがお考えでしょうか。私はやった方がいいと想うのですけど、今、学会の会長を務めているので、連携という立場からいかがお考えかというのをお聞きしたいのですけど。 【田沼センター長】 学会とは確かに奏凯やってないんですけれども、例えば、Spring－8が関係したような、あれは学会とか、共用に近いところとは一緒にやっています。あとは、アメリカのNNCIとかそういうところとは、同じような側面を握ったところとは雷同しています。 あと、もう一つの問題点は、結局、ここの専門技術东说念主材はナノテクプラットフォームで雇っている限りは、センターというか、举座としては学会に行くことは奨励はしているんですけれども、地点の機関によっては、なかなか時間的余裕がなくて行けないというのが現状です。そういう意味で言うと、もし救济东说念主材を学会等で雷同させるのであれば、それをやっても仕事が回るようなシステムをもう一趟作らなきゃいけない、少し东说念主間を増やす必要がありますよね。 【永野PO】 大変蹙迫な御挑剔だと相识しています。东说念主材の議論に関しては2つのポイントがあって、1つは不息系の东说念主材なのか、技術のプロフェッショナルとしての东说念主材なのかと。この両者が、プラットフォームの提供サイドにもユーザーサイドにもそれぞれ2種類ずついらっしゃるわけですね。不息系の东说念主材は、つまり、不息者としてのキャリアを構築していく中で、プラットフォームを介してサービスを提供するような不息者もいれば、ユーザーとして不息者が使いに来るという両方いるわけですね。こういう方々に対して、学会を通じて、こういった活動をやっていますよ、こういう場があるので曲直使ってください、あるいは、ここで一緒にやりませんかというような活動は、一定经过進めてきてはいます。まだまだ十分ではないことは認識しています。 問題は技術者の方なんですね。技術者の方は、やはりキャリアの確立、なかなかしていないので、どうしていったらいいかというのは相等に難しい問題ですね。時限付きのプロジェクトでやっている限り、どうしても限界がある。すなわち、あと何年しかこの轨制ってないんですよねという中で、ここに就職しようというわけになかなかいかないですし、どうやってプロフェッショナリティーを握った东说念主材が確立していくのかというのは、やはりこういった事業に参画いただいている法东说念主の中で、不息者のテニュアな方と技術者のテニュア、先ほど、宝野さんからもありましたけれども、そういったところを両方で解決していくようなことを考えていかなきゃいけない。そのときには、学会組織もそうですし、あるいは技術系のいろいろな財団であるとかスキームであるとかとも連接していくことが大事だと想っていますし、最近起きているのは企業との东说念主材のやりとりなんですよね。すなわち、企業からこういう場で働きたいという方も中にはいらっしゃいますし、あるいは、この場で働いていらっしゃった技術者が企業に転職していく、こういうことも徐々にでは起きているんですけれども、まだまだ事例ベースなので、これを総体としてベースアップしていくにはどうしたらいいかということで、大変蹙迫な御挑剔だと受け止めました。 【田沼センター長】 一言忘れました。学会との雷同という意味では、確かに救济者、専門救济の方々が、学会といったらそれほど多くないんですけれども、逆に学会に展示したりして、ユーザーに対してユーザーを紹介ということで言いますと、応用物理学会とか日本化学会とか、あとはたくさんの学会に出展はしています。 【加藤委員】 分かりました。ありがとうございます。 【三島主査】 ほかにございましょうか。 どうぞ。 【上杉委員】 プラットフォームの技術職員の話で、選ばれる仕事にするというお話がありました。そこで私、こういう考え方もあるんじゃないかなと想ったんですね。それは、教师という視点なんです。2つあります。1つは、技術職員の方々にやりがいを握っていただく神情として、教师にもっと貢献していただく。もちろんセンターの不息に貢献しているというやりがいもあると想いますけれども、それ之外にも教师に貢献しているというやりがいを握ってもらう。教师というのは相等にやりがいのある仕事だと僕は想っているんです。东说念主は教えるのが好きな動物です。教师にもっと貢献できればいいんじゃないかなと想うんです。 もう一つの点は、今、大学ではティーチングファカルティとリサーチのファカルティを分けようかという議論もあります。ティーチングをどういうふうにしていくかという大学の在り方を今問おうとしています。そこで、ちょうどこういう機会があれば、技術職員の方々もティーチングにもっと参画していただく。機器分析をしている方ならば、分析機器の講義もある、分析科学の講義もあるでしょう。実習もあるかもしれません。そうすることによって、実は技術職員ではなくなって、大学の教員にもなれるわけですよね。それはまた全然違った考え方になると想うんです。 先ほどのナノプラの瞻望調査報告書を扫数拝見させていただきました。58ページには教师の貢献で、こんなこともやっているというのがあります。これは、そういうところにもちょっと貢献しているよというオマケのような形だと想うんです。もっと大学の改动の中に組み込まれた形で教員として組み込む神情もあるんじゃないかと想いました。 【永野PO】 大変蹙迫な御意見だと想います。ありがとうございます。今、このプラットフォームの事業費で雇用している技術者、約250名いらっしゃるんですね。その中で、相等に到手というか、うまくいっているタイプの技術者ってどういう方かというと、やはり専門性がどんどん上がっていって、そして、ユーザーがお客さんとしてもう付いているんですよ。つまり、あの东说念主に瓦解をお願いしたい、あの东说念主に加工をお願いしたいという形で依頼が来るんです。 そういう方々のプレゼンスというのは徐々に徐々に高まっていて、先ほど、上杉先生がおっしゃったように、例えば、どこかの技術講習会の講師として登壇してほしいとか、そういうことが今できるようになってきたんです。しかし、これ、事業で雇用していますから、すなわち、法东说念主の实质の雇用のトラックには乗っていないんですね。なので、教师というところまではいってないんですね。なので、曲直そういう说念を広げていったらいいと想っています。 【三島主査】 ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか。 じゃ、五十嵐先生。 【五十嵐主査代理】 ナノテクプラットフォームに関しては、その有効性、これはもう絶対必要だとみんなも認識していると想うんですね。ところが、やはり有期の、期間规范の施策であるためにいろんな課題が出ている。これは曲直弥远的な施策にすべきものだと想いますので、そのために何をすればいいかを考えていただきたいんですね。それで今、いろんな機関が、どちらかというとバーチャルな組織として運営されている。これのいいところ、悪いところ、あると想うんです。バーチャルだからこそ、いろんな柔軟性があって、今後、起初端の機器、世の中のニーズが変わったときには、いろんな機関が出たり入ったりして、それで常に起初端の機器を維握できるんじゃないかな。ただ、マイナス面としては、やはり东说念主材の育成、技術东说念主材をどう確保するかということがあると想うんですね。これに関しては2つ御提案があるんですけれども、1つは、先ほど、宝野さんの御提案のお話の中でベンチャー救济轨制、あれはNIMSが半分、半分というか、救济する形で、ベンチャーで摆脱にできるような体制を作った。このプラットフォームに関しても、各参画する機関が、それに参画することに対してインセンティブを与えて、それでどんどん、どんどん东说念主材が、それぞれの機関から供給できるようにする、こういう轨制が作れないかなということと、もう一つは、分析、瓦解関連ですと国度試験もありますよね、国度資格、ああいう形でナノテクプラットフォームに行くと、いろんな国度資格が取れる。それを取ることによって、诚然ながらステータスも上がる。そんな施策を打てば相等にうまく回っていくんじゃないかな。曲直、弥远施策になるような何か具体的な方策を考えていただきたいと想います。 【永野PO】 貴重な御提案をありがとうございます。曲直、この委員会を通じても御議論いただければ大変ありがたいと想うんですが、今、齐様もよく御存じのように、世界の産業では、特にICTでは、つまり、プラットフォーマーが世界を席巻しているわけですよね。こういった不息開発に携わっている方にとっては、既によくよく御存じかもしれませんけれども、R＆Dについてもプラットフォーマーが台頭しているわけですよね、世界のR＆Dプラットフォーマー。このR＆Dプラットフォームを日本でどう構築していくのかという観点から考えると、これってリアルなプラットフォームなんですよね。东说念主と安装とテクノロジーを集積したプラットフォームで、そこへのユーザーであるとか新しい不息課題、あるいは新しい知が生み出される、そういうプラットフォームとしていかに成長を握たせていくかということで、これ、時限でやったら常に溜达、離散してしまうことと隣り合わせになっているので、ここをどう乗り越えていくかという話なので、これはやはり轨制設計の問題であるとか、どういう施策を組み込むのかということだと想うんですよね。なので、曲直頂いたような御意見を考えていきたいと想います。 【三島主査】 それでは、中山委員、先に。 【中山委員】 ありがとうございます。先ほどのナノ環境拠点の評価が結構よかったのは、もちろん中でしっかりとした不息が行われたというのはありますが、外部に対する拠点の求心力を徹底的に重視して、他者の利益をしっかり重視したおかげで、拠点を中心に相等に大きな渦ができていったということがあると想います。先ほどの宝野委員のプレゼンでも、NIMSによる周囲を糾合する動きが顕著であったということが底流にあると想います。プラットフォームあるいは各種の拠点でよくあるのは、全てをその拠点で抱え込んで、里面のみで閉じて不息して、中の东说念主がどれだけ論文や特許を出しましたというようなものです。評価も、それで良い評価を出したりします。でも、本当に大事なのは競争力、求心力の戦略ということですね。場合によっては、求心力の競争をさせるようなファンディングがあってもいいような感じがいたしました。 評価軸もそれを確認して、先ほど永野さんが言いましたけど、どれだけ触及効果があったかとか、他者をどれだけ上げることができたかとか、どれだけストックを得ることができたかとか、そういうことを重視したようなもの必要ではないかと想います。 そのような中、この4月に経団連がレポートを出しています。その主題が、「選択と纠合ではなく、戦略と創発へ」です。つまり、今までの拠点事業というのは、場合によっては選択と纠合で、そこの中の东说念主が一世懸命やって、そこで差別化を図るような推進でしたが、そうではない方へ産業界もシフトするような道理を出しているということです。ここの議論とは相等に相性が良い気がいたしました。その戦略と創発ですが、付加価値を付けて、知見を総動員して、それによって不息開発のスピードアップをし、また、ラボ改动のような話も取り込んでという、大きな絵を描いて科学技術举座を進めていくことが肝要かなと考えます。そういう中で、先ほど、ナノプラのプレゼンや永野さんの御発言等は相等に有效なものであったかと想います。永野さん、どうですかね。 【永野PO】 やっぱりどうしても何かをやっていると、そのやっていることが大事なんじゃないかってなるんだけども、今、中山委員から言われたように、これはどれだけお使いいただく方の到手に貢献したのかとか、いかにオープンにして魔力を高めていくのか。つまり、ここに行きたくなるとか、ここに頼みたくなる、ここに相談したくなる、そういうことへの貢献を評価してほしいし、そういうことに貢献できる力がたまっているのかどうかを見る。よりたまるような施策を立てていかなきゃいけないんだろうと想うわけです。 【中山委員】 ありがとうございます。 【三島主査】 それでは、湯浅委員、どうぞ。 【湯浅委員】 ナノテクプラットフォームの技術东说念主材の問題を強調されていましたが、私も、これ、相等に蹙迫な課題だと認識しています。短期的な課題として、改正労働契約法の施行から10年というのが2023年に来ますよね。ここで何が起きるんでしょうか。 【永野PO】 既に、この5年から10年という転換に対して、この事業に関わっておられる、働いていらっしゃる方々に対しても、各法东说念主にその対応を曲直前向きに御検討くださいということでお願いはさせていただいておりまして、その御対応も、全ての法东说念主ではないですが、かなりの部分 で進んできている状況なんですね。 しかし、湯浅委員がおっしゃったように、どうしても節目が来たときにどうするかということで、実は、もうこの事業も8年目に入っていて、10年级業の8年目です。やはりこの後のこと、齐さん、現場の东说念主が考えていますから、东说念主材の離散が進み始めているところなんですね。すなわち、せっかくテクノロジーと东说念主とノウハウ、技術、安装、そういうものを集積したものが、今の状態のままだと、どうキープするのかが極めて切実な問題ですね。 【湯浅委員】 かなり急いで対策しないといけない問題ですよね。 【永野PO】 ええ。これは、この事業の中だけでは解決できないので、別の高い立場から検討いただかなくては、轨制としてはどうしても制限ありますから、これ以上、私たちで齐さんの声を何とかしますと言い切ることは全くできないので、それはまさにこういう委員会の場で御提案いただいたことを次なる施策に反馈いただくことが大事なんじゃないかと想うわけです。 【三島主査】 よろしいですか。 それでは、次、どうぞ。 【宝野委員】 この事業の中で活動財源割合を見ますと、运用料収入が19％、あと、法东说念主負担40、托福金が40という割合になっているんですが、これは想象的な割合と考えられますか。それとも、どういった形が最適なんでしょう。 【永野PO】 最適な割合というのは、なかなか一言では言えない面があります。それはなぜかというと、世界中のこういったプラットフォームの財源割合とか財源の多様性を見ても一致しているものはなかなかないですし、これが正解だというのが齐さんでコンセンサスがある经过得られているわけでもないということと、プラットフォーム举座で見ると、今、宝野さんがおっしゃっていただいたような、このような割合なんですが、参画法东说念主25法东说念主で採択機関38機関という中では、それぞれの活動規模感はかなり違いがあります。大きな規模感でやっているところと相等に小さな規模で活動しているところでは、その中の割合が違うんですね。これは相対としての平均でそうなっている状況です。 これは、ちょうど類似のアメリカのアメリカ版ナノテクプラットフォームのようなNNCIという施策と比較しても、かなりはっきりしてきていて、例えば、ハーバードみたいな相等に大規模に展開しているプラットフォームのところでは、法东说念主の負担割合は結構小さく出てきます。その分、ユーザーの运用料であるとか、様々な寄附金とかそういったものが大きく貢献してくる。逆に、小さい地点の小規模大学みたいなところでは、托福金に相等する法东说念主負担割合が相等に大きくなっていて、运用料収入なんかは小さくなっている。それを举座としてどうやって融通させていくのかというのが大事かなと想っていますので、今のところ、そういう割合なんですが、1つの考え方は、より何か事象、事故に耐える、つまり、何かが、どこかが大きくへこんだときに、こっちがあるから何とか大丈夫だよねというようにしていくような財源の多様化。だから、もしかしたら、例えば、2割、2割、2割、2割、2割とか3割、3割、3割とか、どこかが1つ大きく変動しても、ほかで吸収できるような多様化を図っていくことが大事だろうとは想っています。 【三島主査】 ありがとうございます。 じゃ、萬委員、どうぞ。 【萬委員】 企業がこのプラットフォームを运用しているというところ、興味深く聞いていたんですけれども、例えば、新しいデバイスを作るというような観点で、このプラットフォームだからできた、相等に性能のいいものができたというような事例が紹介されていましたけれども、じゃ、この後のフォローアップ、次のステップにその企業が向かうときに、ここでしかできないというのが、逆に言うと壁になったりするわけですよね。その次のステップに対するフォローというか、救济みたいなものはプラットフォームとしては考えていらっしゃるのかどうか、お伺いしたいんですけれども。 【田沼センター長】 今おっしゃられたことは現実に起きていまして、逆に言うと、ナノプラでできたんだけど、それを量産化にいけないという話を聞いています。これに関しては、なかなかナノプラとしては商用运用に握っていくわけにいかないので、もう一つ、あとは、量産化に向いていませんので、ですから、その橋渡し機能をもうちょっと、ナノプラ自己の中に組み込んでいくような施策が必要だとは考えています。次のときは、そういうような橋渡しできるような东说念主材を雇用するようなことを多分、組み込んでいくことになると考えています。 【永野PO】 結局、企業はR＆Dを出门しする傾向は一層高まっているわけですよね。つまり、自前では全ての不息機能をキープできないことが起きているので、そういうときに、こういったプラットフォームでどこまで対応できるんですかという問題で、まさしく萬委員がおっしゃったとおりで、次のステップ、さらにもう川下のワンステップに進みたい。しかし、今のプラットフォームではそういったサポートは対応できないんですよね。じゃ、それをどこまで宅心するのかとか、それを誰が負担するのかということはやはり議論しなくてはならないだろうと想いますし、世界を見れば、そういうものに対応するプラットフォームを設けている国も诚然あるのが実情です。 【三島主査】 じゃ、先に滝田委員。 【滝田委員】 プラットフォーム事業の先端設備を今後更新していく必要が出てきたときに、この資金をどうするかについてどのように考えられているのかというのをもう少し伺いたいと想ったんですけれども、先ほど、NIMSからの御説明では、例えば、率先、企業から借りてというようなのもありましたけれども、そういうことが主流になっていくのか、また、別の神情があるのか、また、実際使っている东说念主たちの中でいろいろ出てくるものをメーカーにフィードバックして、やっぱりいいものを作っていくということもあると想うので、そのあたりをどういうふうに考えていらっしゃるのか教えていただければと想いました。 【永野PO】 時間がないので端的に申し上げると、2つ視点がありまして、先に後者からなんですけれども、1つは開発と运用・擢升のサイクルをどう回していくかということなんですね。つまり、常に新しい技術、新しい技術世代を更新していくときには、新安装、新技術を開発して、それをメーカーで製品化して、現場へ擢升させていくという、このサイクルが残念ながら日本ではなかなかうまく回っていない現状があります。 これに対して、こういったプラットフォームがある種のショーケースというか、ベータ機を導入していくような場として、そして、ユーザーデータをためていくような場として機能させることができるのかという観点と、その資金としてのサイクルを回していくのかというのが、1個、蹙迫な点としてあります。 もう1個は、そもそも举座の設備更新のサイクルに、今の資金状況ではとても対応できないという状況の中でどうしていくのかということなんですが、結局、その不息開発課題の資金は誰が見るんでしょうかという問題と直結するんですよね。すなわち、今、企業も不息開発機能を徐々に出门ししている、そして、大学や公的不息機関の不息資金も相等に厳しい財政治情にある中で、その不息の資金をどうするのかということと、その不息に必要なこういったプラットフォームの資金は誰が出すんですかという話と一体なんですよね。なので、1つは、いや、それは使いたい方々の运用料ということで曲直御負担をお願いしましょうということは考えとしてあるんですが、我々、これ、7年半回してきて分かったことは、安装更新に耐えるだけの运用料設定は全く現実的にはならないことはかなり分かってきたということなんですね。じゃあどうするかということで、今、その明確な答えを握ち合わせていませんけれども、問題だけははっきりしたので、それの解決策をどうこしらえるかということだと相识しています。 【三島主査】 じゃ、湯浅委員。 【湯浅委員】 先ほど、ナノプラからもっと量産寄りに移行するにはどうするかということですが、例えば、TIAもございますので、大きなウエハのサイズで試作したければTIAも御运用いただければと想います。 【三島主査】 NIMSに質問がない……。 【武田委員】 企業でR＆Dを担当しているユーザーの立場から言いますと、やはりこれは、相等に合理的な仕組みであり、活用したいと想っています。課題は、こういうことをやりたいけど応えられないだろうと想うことがあるんですね。そういう潜在ユーザーが大変多いと想うんですね。 ただし、そういう個別のニーズにこそ実は起初端なところがあって、科学技術の本当にトップのところを狙うような不息開発があると想うんです。 まずリソースの問題があって、今、このままでは何もしなければ頭打ちになってしまうかもしれないところに来ているのかもしれませんけれども、ここをこのプロジェクトに限らず、プロジェクトを見る立場の部門を巻き込んで、これを発展させる主张で行くのが、これがあるべき形ではないかと想います。以前のこういう先端計測は、個別の機関でやるのではなくて、プラットフォームで競争力も付けていくというのが相等に蹙迫ではないかと感じました。 【田沼センター長】 ありがとうございます。今、ちょっと申し上げますと、大体、ユーザーは2万名ぐらいなんですけど、現実には新規ユーザーが4割ぐらい占めていますので、トータルの件数は変わらないんですけれども、新規ユーザーは入っております。そういう意味では、新しい分野も取り入れなきゃいけないので、学会とか企業をはじめ、いろんなところを訪問したりして、ユーザーニーズは吸収するように努めております。補足です。 【三島主査】 それでは、時間が来ていますけれども、NIMSに1つ質問があるので、菅野先生からどうぞ。 【菅野委員】 NIMSの関係で、材料情報統合データプラットフォームです。これからMI、マテリアル・インフォマティクスの場合にどういうデータを集めるか、そのデータを集めるという工夫だと想うんですけれども、例えば、NIMSの中で閉じている場合には、NIMS関連であれば、そのデータベースはうまくいくと。ただ、それでは多分、将来うまくいかないですね。もっとオープンにデータを集める。そのための工夫というのは、何かアイデアがありますでしょうかという。例えば、アメリカではマテリアル・インフォマティクス、マテリアルプロジェクトで量子計算などを外部から入力すると出てくる。それは、とりもなおさず、向こうで扫数世界の情報を集めるというシステムを構築しているわけですね。何か、そういう工夫が、一歩進んだところのアイデアがありますでしょうか。 【宝野委員】 全く御挑剔のとおりで、これをやっておりまして、特にMIを活用して材料を開発するというところでデータを集める、特に民間企業から集めるのは相等に難しいことです。ですから、例えば、不息者から集めるというのは、彼らが特別なエフォートをしなくても自動的に収集できるとか、ある经过インセンティブを握たせることによって、使われないデータを一定のサーバーに集める、そういった仕組みは作っていけると想います。 ですから、学術界から一定のコミュニティーを作って、そこから集めることは実現可能だと想いますが、民間企業が握っている多半のデータが入ってくるというようなことには絶対ならないだろう。ただし、こういった仕組みを見せて、民間企業でも同じようにやっていらっしゃるとは想うんですけど、それを使っていただく。化学MOPでやろうとしていることは、今、そういうことなんですね。 でも、現実では何が起こっているかというと、やはりデータの部分は、いろいろ出していただいた資料を、NIMSの方で多半の業務員を使いながら取っているという状況なんです。ですから、そこがこれからの最大の課題になると想います。 【菅野委員】 ありがとうございます。 【三島主査】 まだあるかと想いますが、時間が参りましたので、ここまでにさせていただきたいと想います。田沼様、永野様、宝野委員の御発表、本当にありがとうございました。不息の環境をよくするという意味で大変蹙迫なお話がたくさんあったかと想います。大学の中でも、できるだけその中でできることをやりつつ、先生方の不息をする時間を増やすことに致力于したいとも常日頃想っているところでした。 それでは、そういうことで、最後、事務局から付け加えることがありましたら、どうぞ。 【高橋補佐】 ありがとうございます。今日、長時間にわたり御議論いただき、ありがとうございました。また、初のペーパーレス会議用端末を使った取組というところで、事務局の仕様等々、不手際があったところ、おわび申し上げます。 次回のナノテクノロジー・材料科学技術委員会につきましては、現時点では6月6日若しくは7日の開催を検討しております。調整の上、確定し顺次、事務局より御連絡をさせていただきます。今日の議事録につきましては、事務局にて案を作成し、委員の齐様にお諮りし、主査に御確認いただいた後、ホームページにて公開いたします。 今日の配付資料につきましては、封筒にお名前を書いて机上に置いていただければ、後日、事務局から郵送いたします。よろしくお願いいたします。 【三島主査】 それでは、今日のナノテク・材料科学技術委員会、以上とさせていただきます。どうもありがとうございました。

―― 了 ――

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